Κυριακή, 19 Ιουλίου 2009

«Τιμούμε Τουρκοκύπριους και Ελληνοκύπριους για πράξεις θάρρους και ανθρωπισμού εν καιρώ πολέμου»


H δικοινοτική πλατφόρμα Συμμαχία Σταματήστε τον Πόλεμο-Κύπρος οργανώνει μαζί με 14 άλλες οργανώσεις και ακτιβιστές δικοινοτική εκδήλωση για να τιμήσει μερικούς από τους αφανείς ήρωες κι από τις δύο κοινότητες. Ανθρώπους που σε καιρό πολέμου, έσωσαν ή προστάτευσαν συνανθρώπους τους, προερχόμενους από την κοινότητα «του εχθρού», από βέβαιο θάνατο, σφαγή ή βιασμό.

Ελάτε να τιμήσουμε 10 από αυτούς τους ήρωες, έξι Ελληνοκύπριους και 4 Τουρκοκύπριους. Να τους εκφράσουμε την ευγνωμοσύνη μας και να τους πούμε ένα μεγάλο «Ευχαριστώ» ή «Teshekkurler».

Γλώσσα: Ελληνικά και Τουρκικά.
Ημερομηνία: 22 ΙΟΥΛΙΟΥ 2009, ΤΕΤΑΡΤΗ
Ώρα: 19:30 – 22:00
Χώρος: Αίθουσα Δήμου Λευκωσίας, τέρμα οδούΛήδρας, Αρ. 61

Πρόγραμμα:
Καλωσόρισμα εκ μέρους των οργανωτών.
Σύντομο ιστορικό για κάθε τιμώμενο πρόσωπο από την Sevgul Uludag
Απονομή τιμητικών πλακετών
Κατάθεση εμπειριών από το ακροατήριο
Σύντομο μουσικό πρόγραμμα


Παρακαλώ μεταδώστε το μήνυμα σε όσους ενδιαφέρονται.

Πληροφορίες: Sevgul Uludag 99966518 / 00905428538436, Φαίδωνας Βασιλειάδης 99625620, Χρίστος Σταύρου 99439185.

37 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Τους ανθρώπους που έπεσαν και πολέμησαν τον κατακτητή δεν θα τους τιμήσεις?

Ανώνυμος είπε...

Γιατί ενοχλεί τόσο να τιμώνται άνθρωποι που έδειξαν ανθρωπιά, μέσα σε μια εισβολή που μόνο αγριότητα εμπεριείχε και έβγαζε απ τη μια βία και μίσος και απ΄την άλλη τη μανία εκδίκησης ως αντιστάθμισμα στην αδικία; Τι υπονοείς ανώνυμε; Ότι οι άνθρωποι αυτοί που το οργανώνουν-εγώ δεν τους γνωρίζω- αποδέχονται την κατοχή, εγκρίνουν την εισβολή και δεν τιμούν όσους αντιστάθηκαν;

Γιατί πάντα πρέπει να βγαίνει μια τόσο μικρόψυχη, εμπαθής και κοντόφθαλμη προσέγγιση; Σε ενοχλεί που κάποιοι Ελληνοκύπριοι βοήθησαν Τ/κ και αντίστροφα, κάποιοι άνθρωποι ΑΝΘΡΩΠΟΙ πάνω απ΄όλα, και όχι όντα μεταυτότητες "Ελληνας",
"Τούρκος" κλπ, έσωσαν φίλους, γειτόνους, συγχωριανούς τους, ή απλώς συμπατριώτες, απλώς ανθρώπους; Ή εσύ το θεωρείς αυτό αυτονόητο, μικρό και αμελητέο; Κάτι που δε δείχνει τίποτε; Κάτι που είναι ασήμαντο μπροστά στη βία με τα όπλα;

Θα άξιζε να μάθουμε γιατί όσοι μιλούν για πατριωτισμό, δεν συμπεριλαμβάνουν σε αυτόν τέτοιες πράξεις, από συμπατριώτη σε συμπατριώτη, από συνάνθρωπο σε συνάνθρωπο. ΄Ερχονται σε αντίθεση οι ανθρωπιστικές αξίες με τον πατριωτισμό; Ή όλοι στον πόλεμο οφείλουν να γίνουν άγρια θηρία και να δολοφονούν ότι δεν ανήκει στο έθνος τους; Μα δε λέμε πως αυτό δεν είναι ελληνική αρετή; Πως οι Έλληνες δεν τααυτίζονται με εγκλήματα πολέμου;

Ανώνυμος 2

rose είπε...

Ανώνυμε 1 με κάλυψε ο Ανώνυμος 2

Ανώνυμος είπε...

Όχι δεν ενοχλεί και η σωστή επαναπροσέγγιση πιστεύω πρέπει να γίνεται σε αντικατοχικό πλαίσιο,

ενοχλεί όμως η τίμηση εκείνων που έπεσαν μαχώμενοι και δεν είναι λίγοι? τους τιμάτε ναί η όχι και αν ναί ντρέπεστε να το αναρτήσετε?

επιτέλους μια απάντηση χωρίς τον χαρακτηρισμό ταρρίφα σωβινιστή χρυσαυγιστή εθνικιστή ψευδοπατριώτη υπερπατριώτη κλπ. παρακαλώ έλεος

rose είπε...

Ανωνυμε

είναι η πρώτη φορά που γίνεται χώρος για να τιμησουμε άτομα που βοηθησαν τον άνθρωπο, το γειτονα, το φίλο...

αντικατοχικές εκδηλώσεις και άλλες τιμητικές βραδιές για χρόνια είχαν την ...τιμητική τους. και φέτος πληθώρα τέτοιων εκδηλώσεων διοργανώθηκαν

αυτή τη στιγμή νιωθω ότι πιο πλούσιοι θα γίνουμε να ακούσουμε την ιστορία κάποιον αφανών ηρώων χωρίς συγκρίσεις με άλλους εξίσου σπουδαίους ίσως ηρωες

θα εκπλαγείς ποιοί είναι αυτοι οι 10 που βραβευονται
κάνε υπομονή,,,

και κόπιασε στο τέρμα της Λήδρας στην Αίθουσα του Δημου Λευκωσίας να κρίνεις από κοντά.

Ανώνυμος είπε...

Έχει καταντήσει πια κουραστικό και πρωτόγονο ,κάθε φορά που μιλούμε για τους αφανείς ήρωες σε αυτό το νησί, να αντιπαραβάλλονται τα ίδια, με μια μονοτονία που πια δεν είναι πειστική:

"Δεν είστε αρκετά πατριώτες" "δεν είναι ελληνικό αυτό", "είστε μειοδότες" κλπ κλπ. [Το αντίστροφο ,δηλαδή, απ΄αυτό το οποίο αναφέρεις, ανώνυμε. Εξάλλου δεν είδα να σε αποκαλεί κανείς εδώ φασίστα ή Χρυσαυγίτη}.

Αυτό αν μη τι άλλο, φανερώνει μια ανωριμότητα πολιτική, σε μια εποχή όπου υποτίθεται πως η αντίληψη για το τι είναι συνύπαρξη λαών, εθνοτήτων, διαφορετικών ομάδων θρησκευτικών, κοινωνικών κλπ, στα πλαίσια της Ενοποίησης (Ευρωπαϊκής} έχει διευρυνθεί. Ο φανατισμός υποτίθεται ότι είναι σύμπτωμα καθυστερημένων πολιτικά λαών. Η εκδήλωση αναφέρεται σε Τ/κ και Ε/κ πολίτες!
Όχι Τουρκικό στρατό, όχι στους δολοφόνους! Πότε θα αισθανθούμε πως αυτή η ταύτιση των Τ/κ με την Τουρκία και το στρατό της, είναι το καλύτερο δώρο που κάναμε ποτέ στην Τουρκία και θα της το κάνουμε οριστικά αν κατατάξουμε τους Τ/κ ως τμήμα του Τουρκικού έθνους; Αυτό δεν επικαλέστηκε και η Τουρκία και ήρθε να τους "σώσει" και να τους προσαρτήσει στην επικράτειά της;

Εξάλλου σε αυτήν την ηρωίδα γυναίκα, τη δημοσιογράφο Σεβγκιούλ που το καθεστώς Ντενκτάς την κυνήγησε, την προπηλάκησε, τη διέσυρε, άφησε άνεργο τον άντρα της για χρόνια, επειδή θεωρήθηκε η ίδια ως φιλέλληνας, ως πράκτορας των Ε/κ,ως προδότρια, γιατί πολέμησε το καθεστώς και έδωσε μάχες για την ανεύρεση των Ε/κ αγνοουμένων, και σε αυτήν πολλές από τις ανευρέσεις των τάφων τους στα κατεχόμενα, οφείλουμε να τη σεβόμαστε . Δεν ξέρω αν υπάρχει ανάλογο άτομο ανάμεσά μας.Θέλει ιδεολογία και κότσια για κάτι τέτοιο.

Πώς εννοείς εσύ τη "σωστή επαναπροσέγγιση"; Τέτοιες πράξεις παραγνωρίζουν την κατοχή; Ή αντίθετα ενισχύουν τον κοινό αγώνα Ε/κ, Τ/κ, για μια κοινή ΕΛΕΥΘΕΡΗ ,ακηδεμόνευτη πατρίδα;

Ανώνυμος 2

Αντιπολιτευόμενος είπε...

Βάσει της λογικής του Ανώνυμου 1, θάπρεπε να τιμούμε όσους πολέμησαν για μας, να ατιμάζουθμε όσους μας πολέμησαν και να υποτιμούμε και να μειώνουμε απέτρεψαν φρικαλεότητες.
Είναι ακριβώς αυτή η λογική που διαιωνίζει τις συγκρούσεις, που ανατροφοδοτεί το μίσος και τα πάθη, που θολώνει το μυαλό της κοινωνίας για να εξετάζει εγωκεντρικά τον εαυτό της.

Μια απ΄τα ίδια δηλαδή, αλλά δεν φταίει ο ίδιος. Φταίει το σύστημα που τον εκπαίδευσε...

rose είπε...

Αντιπολιτευομενε,

είναι φαυλος κύκλος:

εμεις συντηρούμε το συστημα και το συστημα μάς εκπαιδευει [στην καλύτερη των περιπτώσεων γιατι κάποιους τους βολευει κιολας]

ας αρχίσουμε να σκεφτόμαστε μόνοι και μονες μας για τους εαυτους μας

ΔemΩΝ είπε...

"Η ΣΥΓΚΛΟΝΙΣΤΙΚΗ ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΕΝΟΣ ΤΟΥΡΚΟΥ ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΟΥ

ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΙΣΒΟΛΗ ΤΟΥ ΑΤΤΙΛΑ

ΤΟΝ ΑΥΓΟΥΣΤΟ ΤΟΥ ‘74 ΣΤΟ ΜΑΡΤΥΡΙΚΟ ΝΗΣΙ

«Τις πιο πολλές δολοφονίες έκαναν οι Τουρκοκύπριοι»
«Τα χωράφια ήταν σπαρμένα με πτώματα»

Ένα ντοκουμέντο, που αφορά την εισβολή του τουρκικού στρατού στην Κύπρο το ‘74 και τις βαρβαρότητες τις οποίες διέπραξε, παίρνει τη μορφή ενός βιβλίου.
Πρόκειται για τη συγκλονιστική μαρτυρία ενός Τούρκου οικονομολόγου, του δρα Κιουτσούκ,"

Για περισσοτερες λεπτομερειες εδω: http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/07/15/15-7-2009/#more-5295

Γιατί πιστεύω πως το όνειρο της ειρηνικής συνύπαρξης και της ενοποίησης του νησιού πρέπει να βασίζεται σε αλήθειες και όχι σε ευσεβείς πόθους.

Και πριν με ¨ταμπελιάσετε" όπως συνηθίζετε ως υπερ πατριώτη, να πω πως θεωρώ πως είναι μεγάλο λάθος να αφήνετε το πεδίο του πατριωτισμού στα σιχαμενα φασιστοειδή που αν ποτέ κανείς είχε το πολιτικό θάρρος να ανοίξει τον φάκελο της Κύπρου θα είχαν λουφάξει για πάντα εκεί που τους πρέπει: στο περιθώριο...

Επίσης να σας πω από προσωπική μου εμπειρία και μετά από πολλές επισκέψεις στα κατεχόμενα - δεν γνώρισα ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ τ/κ που να εκφράζει τη θλίψη του ή έστω κάποια αντίρρηση για την εισβολή. ΟΛΟΙ θεωρούν είτε πως ήταν απαραίτητη για να τους προστατέψει από την μανία των ε/κ (οι πιο συνετοί) ή οτι ήταν "δωρο θεού" γι αυτούς και εξανάγκασε τους ε/κ να τους πάρουν σοβαρά και να τους δουν υποχρεωτικά ως ισότιμους πολίτες αυτού του κράτους...

kyriakos είπε...

Τους ανθρώπους που έπεσαν και πολέμησαν τον κατακτητή δεν θα τους τιμήσεις?



όλους μωρέ θα τους τιμήσουμε εμείς οι κυπραίοι..
Μην ανησυχείς.. Και τους πολεμιστές και τους πραξικοπηματίες και τους εισβολείς και τους παπάδες.. όλους θα τους τιμήσουμε..

Ανώνυμος είπε...

Δέμων,

όλοι έχουμε επισκεφτεί τα κατεχόμενα και μιλήσαμε με πάρα πολλους Τ/κ. Αυτό που λες δεν ισχύει. Όλοι έχουμε εμπειρίες. Γιατί τις εμφανίζουμε όπως μας βολεύει; Πόσο ισοπεδωτικό είναι να λέμε "κανένας Τ/κ δεν καταδικάζει την εισβολή" Ή "όλοι οι Τ/κ είναι προοδευτικοί;" Καμία σχέση με τη ζωή δεν έχουν τέτοιες απολυτότητες. Όπως οι ε/κ άλλοι είναι προοδευτικοί, φασίστες, αριστεροί, εθνικιστές,άλλοι υπέρ τς λύσης-επανένωσης και άλλοι υπέρ της διχοτόμησης, το ίδιο συμβαίνει και στους τ/κ-όπως και σε όλους τους λαούς. Είναι σκόπιμο να θέλουμε να κατατάξουμε τους Τ/κ σε ένα τσουβάλι και να τους χαρίσουμε όλους στην επεκτατική-στρατοκρατική ιδεολογία.

Αν ο Κυριάκος θέλει να πει ότι η ιστορία σε αυτό τον τόπο έχει διαστρεβλωθεί, σχετικά με το ποιοι ευθύνονται για αυτή την τραγωδία, τότε καλώς. Αν υπονοεί ότι τέτοιες εκδηλώσεις αποπροσανατολίζουν και βάζουν το θύτη με το θύμα στο ίδιο τσουβάλι, τότε θα την έλεγα κοινή προβοκατόρικη άποψη και προκλητική για όλο το λαό, ειδικά μια τέτοια μέρα!

Ανώνυμος 2

ΔemΩΝ είπε...

ανωνυμε2 δεν διαφωνουμε σε τιποτα και φυσικα οι προσωπικες εμπειριες του καθενα δεν μπορει να αναγονται σε κανονες, αλλα μια εντυπωση αυτο το γεγονος μου εκανε. στο τελος τελος, ενα τμημα του νησιου τελει υπο κατοχη, μια ευαισθησια απο την πλευρα τους την περιμενα...

οσον αφορα την παρεμβαση μου ειναι νομιζω ξεκαθαρη. καλα ειναι τα ευχολογια και οι ευσεβεις ποθοι, αλλα υπαρχει και η αληθεια - κατ' αναλογια, φανταζομαι (και γνωριζω) πως πολλοι παλαιστινιοι θα επιθυμουν να ζησουν ειρηνικα με τους ισραηλιτες, αλλα η πραγματικοτητα διαρκως τους διαψευδει...

τελικα να ευχηθουμε ή οχι ΚΑΛΗ ΛΕΦΤΕΡΙΑ;

rose είπε...

@ ΔεμΩν

απομονωνω μια μόνο φράση σου
..."μια ευαισθησια απο την πλευρα τους την περιμενα..."...

κοίτα καλύτερα την αφίσα της εκδηλωσης: εκει τα στρατόπεδα συγκεντρωσης, εκει οι ομαδικοι τάφοι, εκει οι κατυλισμοι προσφύγων, εκει οι γυναίκες που περιμενουν να ακουσουν νεα από τους δικους, εκει το άρμα, εκει τα συσιτια.

αυτη ειναι η ασχημια του πολέμου και το αποτελεσμα των επιλογων ορισμενων.

επιμενω στη πρόσκληση, έλα να δεις με τα ματια σου και να ακουσεις με τα αυτια σου τις ιστοριες όσων τόλμησαν να αντισταθουν στην παράνοια του πολέμου.

κι αν απομόνωσα τη φράση σουείναι γιατι μέσα από αυτή "τσουβαλιάζεις" εσύ ανθρωπους, ιδέες και υποθέτεις αυθαίρετα.

rose είπε...

Ανωνυμε 2
αν και ο καταλληλότερος να διευκρινήσει το σχόλιο του είναι ο ίδιος ο Κυριακος απλά να πω ότι το εξέλαβα ως μια μομφή για όλους όσοι έχουν μερίδιο στη διαστρέβλωση της ιστορίας μας.

Ανώνυμος είπε...

Δέμων,

Όποιος έχει συναναστραφεί κάπως περισσότερο με Τ/κ ,γνωρίζει πως υπάρχουν άνθρωποι πολύ πιο προοδευτικοί, αντιιμπεριαλιστές και δημοκράτες, αγωνιστές, που τάσσονται ανοιχτά και ενεργά κατά της κατοχής.

Και δεν ήταν δυνατό να μην υπάρχουν! Δες το σημερινό αφιέρωμα της "Αφρίκα",της εφημερίδας, την τοποθέτησή της για την επέτειο.-βέβαια τα δικά μας ΜΜε δεν το πρόβαλαν, μην τυχόν και χαλάσουν το στερεότυπο "πας Τούρκος και Τ/κ= βάρβαρος". Τάχθηκε κατα των γιορτασμών του καθεστώτος και αναφέρθηκε στο ότι αποτέλεσε μια τραγωδία για τους Ε/κ .

Δεν πρόκειται για ευσεβοποθισμούς και ευχολόγια, είναι γνωστοί οι αγώνες οργανώσεων τους κατά της κατοχής και άλλες κοινές πρωτοβουλίες για τους αγνοούμενους ή κοινές εκδηλώσεις Πρωτομαγιάς κλπ. Αν παρακολουθεί κανείς λίγο τα τεκταινόμενα, τα οποία βέβαια μέσα απ΄τα ΜΜΕ ελάχιστης ως μηδαμινής προβολής τυγχάνουν, μπορεί να διαπιστώσει ότι μια μερίδα Τ/κ σκέφτεται πέρα από εθνικιστικές αντιλήψεις.

Το θέμα είναι να έχει κανείς τη διάθεση να παρακολουθήσει αυτές τις διαφορετικές προσεγγίσεις και να μην αγνοεί την έκφραση που παίρνουν. Όπως για παράδειγμα η εκδήλωση της Τετάρτης.

"Να ευχηθούμε καλή λευτεριά;"

Μα πως μπορεί να θέτεις τέτοιο ερώτημα; Απευθύνεσαι εδώ σε άτομα υποψιασμένα, με πολιτική αντίληψη και σκέψη, με ευαισθησίες και συνειδητοποίηση. Κατά τη γνώμη μου όμως η λευτεριά δεν είναι μια ευχή, είναι καθημερινή αντίσταση, συνείδηση, ιδεολογικός αγώνας. Είναι καθημερινός αγώνας για ξεπέρασμα ιδεοληψιών, για αποβολή εθνικιστικών προκαταλήψεων-προς τους Τ/κ- και ενότητα όλων όσων δεν αποδέχονται τη σημερινή κατάσταση, την εδραίωση της διχοτόμησης.

Ναι, καλή λευτεριά! Όχι με συνθήματα, μα με ώριμη συνειδητοποίηση του πού μας οδήγησε ο φανατισμός και ο εθνικισμός!

Ανώνυμος 2

ΔemΩΝ είπε...

Επιμένω πως αυτή εδώ είναι μια πολύ καλή συζήτηση, μακριά πολύ από τις γνωστές συζητήσεις όπου πας μη συμεριζόμενος τις απόψεις μας είναι προδότης και σας ευχαριστώ γι αυτο. Θα μου επιτρέψετε και οι δυο σας (roze και ανώνυμος2) να σταθώ σε ένα δυο "διαφωνίες" μου.

Καταρχάς, ναι συμφωνώ πως μια μικρή μερίδα τ/κ βλέπουν την εισβολή και την συνεχιζόμενη κατοχή και de facto διχοτόμηση ως παραβίαση στοιχειωδών δικαιωμάτων και της διεθνούς νομιμότητας. Το ότι εγώ δεν συνάντησα κανέναν δεν μπορώ να το ανάγω σε απόλυτο κανόνα. (Παρεμπιπτόντως, δεν μπορώ να αποκλείσω και το γεγονός προς εμένα, ως καλαμαρά, να βγάζουν ένα άλλο, ίσως πιο επιθετικό πρόσωπο). Επίσης, ο παππούς μου, που έζησε τη μικρασιατική καταστροφή, παρόλο το δικαιολογημλενο μένος του για τους Τούρκους, δεν παρέλειπε να μας διηγηθεί ιστορίες γειτόνων Τούρκων που έκαναν ότι μπορούσαν για να προφυλάξουν Έλληνες που διώκονταν. Αυτές είναι ζεστές, ανθρώπινες ιστορίες, που είναι όμορφο και ανθρώπινο να τις προβάλουμε. Τέτοιες, αμέτρητες ιστορίες επίσης θα ακούσει κανείς και για τους Γερμανούς, κλπ, κλπ.

Το πρόβλημα, κατ' εμέ πάντα, είναι πως καμιά από αυτές τις ιστορίες δεν μπορεί να λειάνει ή να κρύψει την μεγάλη εικόνα. Και αυτή η εικόνα σε ότι αφορά το νησί είναι ότι οι πλείστοι των τ/κ τάχθηκαν με την πλευρά του κατακτητή, τον βοηθησαν και πάρα πολλοί εξ αυτών εγκλημάτισαν. Μπορούμε να βρούμε ακόμα και "δικαιολογίες" για αυτές τις πράξεις τους, αλλά δεν μπορούμε φυσικά να τις διαγράψουμε ως να μη συνέβησαν.

Επίσης, κάτι που θεωρώ πολύ σημαντικό είναι πως ακριβώς επειδή αυτοί βίωσαν τον πόλεμο ως μια νίκη και μάλιστα ως λύτρωση (και εδώ είναι που μπαίνουν οι ευθύνες των δικών μας εθνικιστών) ψυχολογικά είναι απόλυτα στραμένοι πως τον "τουρκισμό" τους - την εθνική τους ταυτότητα δηλαδή - σε αντίθεση με τους ε/κ που (με κάθε δίκιο με το μέρος τους) έχουν απωλέσει σε μεγάλο βαθμό την, ας την ονομάσουμε έτσι χωρίς να φοβηθούμε επιτέλους την ταμπέλα του εθνικιστή) "εθνική τους περηφάνεια. Η "μητέρα πατρίδα" των μεν είναι νικήτρια και λυτρωτής, η των δε ηττηθήσα και πηγή προβλημάτων. Στοιχειώδης ψυχολογία...

Κατανοώ την ανάγκη, ειδικά σε μια ιστορική στιγμή που συζητείται ίσως με τον πιο καθοριστικό τρόπο που έγινε μέχρι σήμερα, η πιθανότητα μιας λύσης που σημαίνει και δυνατότητα ειρηνικής συμβίωσης με τους τ/κ, να προβάλονται τα στοιχεία εκείνα που βοηθούν σε μια τέτοια κατεύθηνση. Η δική μου ανησυχία είναι, πως αν αυτή η συμβίωση στηριχθεί στο, έστω και εκ καλών προθέσεων ψέμα, σύντομα θα δείξει τα δόντια της.

Αυτό που θέλω εν κατακλείδι να πω, είναι πως ένας λαός που λέει, ξέρω πολύ καλά τι έκανες εκείνο το καλοκαίρι, αλλά επιλέγω να συγχωρήσω, μπορεί να στηρίξει πολύ καλύτερα τη συνύπαρξη από έναν λαό που απλώς το ξέχασε, ή, ακόμα χειρότερα, κάνει πως ξέχασε γιατί δεν μπορεί να κάνει διαφορετικα...

Ανώνυμος είπε...

Δέμων,

Το ότι διέπραξαν βιαιότητες ΚΑΙ οι Τουρκοκύπριοι κατά την εισβολή, είναι γνωστό. Το σε ποιο ποσοστό, δεν είναι μετρήσιμο. Πάντως προσωπικά όσες μαρτυρίες έχω διαβάσει και ακούσει, ως άνθρωπος που ζω στην Κύπρο και παρακολουθώ και μελετώ, δεν έπεσε στην αντίληψή μου να έχει συντελεστεί ΚΥΡΙΩΣ από Τ/κ μαζική βιαιοπραγία.

Αλλά, με βάση τη λογική, είναι προς έκπληξη και διερεύνηση το να υπάρχουν εθνικιστές και φασίστες και σοβινιστές ανάμεσα στους Τ/κ, αφού η Άγκυρα είχε στηρίξει τρομοκρατικές οργανώσεις όπως η ΤΜΤ ανάμεσά τους; Κατά τη γνώμη μου αυτοί είναι που θα συνεπικούρησαν τον Τουρκικό στρατό.

Δεν πρέπει όμως να αγνοούμε ότι και αντίστοιχα οι Ε/Κ εθνικιστές, μέσα από μια σειρά οργανώσεων, πολέμησαν τους Τουρκοκύπριους , διέπραξαν βιαιότητες,το 62-63 και εν ψυχρώ εκτελέσεις γυναικοπαίδων απλών ανθρώπων που πήγαιναν στη δουλειά τους κλπ. Βλ. Κοφίνου, Βλ. Ορόκλινη με ομαδικό τάφο κλπ. Ανοίγουν τώρα αυτοί οι τάφοι και τα οστά είναι οι μάρτυρες αυτών των πράξεων. Μια ιστορία μίσους και αίματος που καλλιέργησαν αυτοί ακριβώς οι αιμοβόροι ένθεν και ένθεν ήταν δυνατό να μη βρει την έκφρασή της και στην εισβολή;

Θυμίζω την ομαδική εν ψυχρώ εκτέλεση στα Τ/κ χωριά Αλόα, Μάραθα και Σανταλάρης στη Μεσαορία, κατά τον ιούλη του 74, από τους "πατριώτες" Εοκαβητατζήδες, που αντί να πάνε στην Κερύνεια να πολεμήσουν, προτιμησαν να τα βάλουν με τον "εχθρό" , δηλαδή τα εναπομείναντα γυναικόπαιδα και γέροντες -οι άντρες άμαχοι είχαν όλοι συλληφθεί ως αιχμάλωτοι- και να εκτελέσουν ομαδικά από 3 εβδομάδων βρέφος, ως 85 χρονών γέροντες. Είδα το ντοκυμαντέρ του.. προδότη σκηνοθέτη 'Αντονη και έφριξα!-δεν προβλήθηκε ποτέ από κανένα ΜΜΕ. Άκουσα τον ίδιον να αφηγείται πώς το γύρισε και να είναι ο ίδιος συγκλονισμένος, δηλώνοντας πως το 74 ως νέος, ήταν και αυτός ιδεολογικά ταγμένος με την ΕΟΚΑ Β, με τους "Ελληναράδες", όπως θεωρούσαν τους εαυτούς τους.

Να αναφέρω επίσης την πολύ γνωστή περίπτωση της εκτέλεσης αμάχων Τ/κ στα χωριά Άσσια-Βατυλή, πάλι της Μεσαορίας, το 74, η οποία και πληρώθηκε, όταν μπήκε ο Τουρκικός στρατός, με τις εκτελέσεις δικών μας, που από τότε, (πάνω από 70 άτομα ,αν δεν κάνω λάθος)θεωρούνται αγνοούμενοι.. Και εκεί πάντως υπάρχουν μαρτυρίες που μιλάνε για Τ/κ που διέσωσαν αθώους ανθρώπους που δεν ενέχονταν στις προηγηθείσες δολοφονίες.

Και ας μη μου πείτε "γιατί δεν αναφέρεσαι στις βιαιότητες των Τούρκων, πάς να τις απαλείψεις" κλπ, κλπ,. Είναι γνωστές, καταγραμμένες και πανθομολογούμενες εκείνες, κανείς δεν τις απέκρυψε, έχουν γραφτεί τόσα για την εισβολή, έχουν γυριστεί ντοκυμαντέρ, ταινίες, μαρτυρίες, (βέβαια πλευρές που δείχνουν την προδοσία των Ελληναράδων της ΕΟΚΑ Β και της χούντας συνειδητά απεκρύβησαν από πολλούς) και από κανέναν δεν αμφισβητούνται. Αυτά τα άλλα, που δείχνουν πως και μεις ευθυνόμαστε απέναντι στους Τ/κ, είναι που για χρόνια ολόκληρα αποσιωπήθηκαν.

Ανώνυμος είπε...

(Η συνέχεια)

Όπως βλέπουμε, εμείς που ζήσαμε την ιστορία,αυτή είναι γεμάτη από αίμα! Και ας μη μας λένε κάποιοι ότι ξεχνάμε την ιστορία μας! Αυτό είναι ύβρις κατ΄εμέ! Την Ελληνικότητά μας, δε χρειαζόμαστε να την αποδείξουμε σε κανέναν! Δεν το οφείλουμε, και δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ ελεγκτής που θα μας απονέμει το πιστοποιητικό! Διότι σε αυτόν ποιος το έχει απονέμει; Ή μήπως είναι τόσο μπαρουτοκαπνισμένος σε αγώνες ο ίδιος , που δικαιούται να μετρά με το ζύγι την ελληνικότητα; Ελληνικότητα δεν είναι τα συνθήματα, οι ιαχές και η συνέχιση του κύκλου του αίματος. Αυτά ήταν ελληνικότητα το 74 για κάποιους και βλέπουμε τώρα χειροπιαστά πού μας οδήγησαν. Ναι, θεωρώ ύβρη, στα θύματα μιας τέτοιας τραγωδίας, που τώρα ζητούν τη δικαίωση, τη λύση και την επανένωση του τόπου, να βρίσκονται κάποιοι, απ΄την καρέκλα τους, τον καναπέ τους, τη βόλεψή τους, τα αξιώματα τους, τη συναλλαγή τους με την εκάστοτε εξουσία, τον πλούτο που απέκτησαν λυμαινόμενοι το ίδιο το πρόβλημα το προσφυγικό, να μας κάνουν θεωρία για το τι είναι Ελληνικότητα και εθνική περηφάνια! (Δεν εννοώ εσένα, Δέμων, δε γνωρίζω την ιδιότητά σου, το βίο και την πολιτεία σου, στην Κύπρο όμως, γνωριζόμαστε και υπάρχουν πολλοί τέτοιοι που εκφράζουν παρόμοιες αντιλήψεις) Όχι! την εθνική περηφάνια τη βλέπουμε και δω και στην Ελλάδα, με σα σ΄όλα τα παρακμιακά φαινόμενα της κοινωνίας! Και δεν τη μετράμε με τη δόση αντι-Τουρκισμού και την επαρκή δόση συνθημάτων. Έλληνας είναι αυτός που στοχάζεται, αυτός που έχει αποβάλει τις φασιστικές, εθνικιστικές ,ρατσιστικές ιδέες, το μίσος και την αιμοβορία, αυτός που ασπάζεται τον ανθρωπισμό και είναι κατά των διαχωριστικών γραμμών, των στρατών, της κατοχής του πολέμου, των εγκλημάτων, είναι υπέρ της ειρήνης , είναι πολίτης ακέραιος, έξω από ιδιοτέλεια και ατομισμό.Πολύ περιληπτικά αυτό είναι για μένα Έλληνας, αν θέλουμε να μιλάμε και με ορισμούς. Το τι είναι καλο για τους Κύπριους, ας το αποφασίσουν οι ίδιοι οι Κύπριοι, Ε/κ και Τ/κ . Και η συνύπαρξή τους σε αυτό το νησί, μοιραζόμενοι το κράτος αυτό, από πού κι ως πού βάζει σε κίνδυνο την ελληνικότητα, την κουλτούρα καθενός; Τόσοι λαοί που συνυπάρχουν στις χιλιάδες χώρες του πλανήτη, ανάμικτοι, σε ομοσπονδιακά συστήματα, ακούσατε να θέτουν σε τεστ ο ένας τον άλλον για να διαπιστώσουν π.χ την Αμερικανικότητά του, την Αφρικανικότητα του κλπ; 'Η τόσο ευάλωτη και τόσο έρμαιο είναι η ελληνικότητα, που αν μοιραστείς το κράτος,τονίζω:το κράτος, κινδυνεύει η κουλτούρα και η παιδεία και η γλώσσα που υποτίθεται για τόσες αιώνες επέζησαν; Πολύ ρηχή μου φαίνεται αυτή η εκτίμηση για την αντοχή της ελληνικότητας!

Ανώνυμος 2

ΔemΩΝ είπε...

Ζω εδώ και μερικά χρόνια στο νησι αγαπητέ ανώνυμε2, γνωρίζω αρκετά ώστε να έχω τις απόψεις μου. Κόλλησες (και γνωρίζω γιατί) σε μια φράση μου. Κανείς δεν αμφισβητεί την ελληνικότητα των κυπρίων (εκτός φυσικά από τους ίδιους, που και αυτό είναι αναφαίρετο δικαίωμά τους/σας - ο εθνικός προσδιορισμός του καθένα είναι δικαίωμα που δεν σηκώνει αντιρρήσεις.) Και ΦΥΣΙΚΑ δεν αναφέρομαι ούτε κι εγώ σε σένα που ούτε σε γνωρίζω και που εκτιμώ τον τρόπο που συζητάς.

Και πάλι σου λέω πως αν διαβάσεις προσεκτικά όσα γράφω, στην ουσία δεν διαφωνούμε, παρά μόνο σε ένα πράγμα: Η λογική σου είναι εξισωτική, μόνο που έτσι διαγράφει, χωρίς να το θέλεις φυσικά, το μεγαλύτερο έγκλημα, που είναι η εισβολή και η κατοχή και η συμμόρφωση των τ/κ με τα επεκτατικά σχέδια της Τουρκίας.

Έτσι για να κλείσω εδω. Εγώ, τόσα χρόνια τώρα ακόμα δεν μπορώ να κοιτάζω αυτό το αίσχος στον Πενταδάκτυλο χωρίς να θυμώνω. Και με τους δικούς μας φυσικά που το επέτρεψαν, αλλά και με εκείνους τους σκλάβους από κει που μια χαρά βολεύονται τόσο με το στρατό κατοχής, όσο και με την στρατοκρατία.

Πιθανόν είναι καλό να θυμόμαστε που και που πως το τουρκικό έθνος στο σύνολό του πολέμησε πάντα ΜΟΝΟ σε επεκτατικούς πολέμους, ΠΟΤΕ για δίκιο και ΠΟΤΕ για ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ. Έτσι για να ξέρουμε με ποιους έχουμε να κάνουμε...

ΔemΩΝ είπε...

Και κάτι ακόμα και τελειωνω. Είμαι απόλυτα σίγουρος - δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία για αυτο - πως ακόμα και αν δεν γινόταν η εισβολή, σε ελάχιστο χρονικό διάστημα οι Ε/κ θα είχαν ανατρέψει την χούντα. Γιατί δεν μπορώ να φανταστώ αυτό τον λαό να αντέχει για πολύ στο σβέρκο του την τυραννία - και κυρίως μια ξενόφερτη τυραννία. Κάτι παρόμοιο δεν μπορώ ούτε σαν σενάριο επιστημονικής φαντασίας να το φανταστώ για τους αδελφούς (σας) Τ/κ που για τριανταπέντε ολόκληρα χρόνια την ανέχονται σχεδόν αδιαμαρτύρητα...

Βλέπεις κάθε εθνότητα έχει τις ιδιαιτερότητές της - είτε το θέλουμε, είτε οχι. Ξέρεις, κι εμένα μου πήρε πολλά, πάρα πολλά χρόνια να αποδεκτώ αυτή την πραγματικότητα που έρχεται σε ρήξη με τις αριστερές πεποιθήσεις μου...

rose είπε...

Διαβάζοντάς σε ΔεμΩν συμφωνώ πως θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι δεν βρίσκει μεγάλη απόκλιση από τις απόψεις του Ανωνυμου 2 εκτός από μια απολυτότητα που εκφράζεις και κάνει όλη την προσπαθεια σου ετεροβαρή.

Εξισώνεις την Τουρκία και την εκάστοτε πολιτκή της με τον τουρκικό λαό (ένα πολύ συνθετο λαό). Θα μπορουσα να αντιπαραβάλω τον αγώνα για ελευθερία των Ελληνων άπειρους αγώνες και του τουρκικού λαού. Και έχω την εντύπωση ότι οι Έλληνες αγωνίστηκαν για ελευθερία γιατί η Ελλάδα απλά δεν είχε ούτε δημοκρατία, ούτε ελευθερία, ούτε δικαιοσύνη στα 5/6 της ιστορίας της - από τη σύσταση του κράτους της.

Στην Κύπρο το ίδιο ακριβώς και χειρότερα. Υποφέρουμε όχι μόνο από την έλλειψη της εμπεδωσης δημοκρατικών θεσμών και διαδικασιών αλλά από συνδρομα που κάποιοι κοινωνιολόγοι (ακόμα και κάποιοι που ψηφισαν όχι στο δημοψηφισμα) ονομάζουν μετα-οθωμανικά και ίσως ακόμα μετα-βυζαντινά.

με τέτοιο φορτίο στη ράχη μας θα πρέπει να κάνουμε χώρο για μια άλλη προσέγγιση μακρια από τέτοιες απολυτότητες. Και χώρος χρειαζεται να δημιουργηθεί γιατί τα συνθηματα και οι χαρακτηρισμο΄λι όπως καλά επεσήμανες στην αρχή του σχολιου σου ειναι οι πιο ευκολες λύσεις μακριά από το διαλογο, τη νηφαλιότητα και την σωφροσύνη.

rose είπε...

Δεμων, "πήρε" 7 χρόνια και μια εισβολή στην Κύπρο για να ανατραπεί η χούντα στην Ελλάδα, που πριν είχε βασιλεία, πριν είχε χούντα, πριν είχε βασιλεία με κάποιες συντομες πειραματικές σχεδόν αναλαμπές κοινοβουλευτισμού πάντα κάτω από τη σκια του στέμματος.

ΔemΩΝ είπε...

Μάλιστα. Καταλάβαμε.

aneforiwn είπε...

Ο πειρασμός είναι μεγάλος αλλά θα περιοριστώ ΜΟΝΟ σε μια απλή απορία προς τον ΔemΩΝ: Άραγε πως συνδυάζονται οι “αριστερές του πεποιθήσεις” με την ανάλυση των γεγονότων που κάνει στη βάση του εθνοτικού ή εθνικού διαχωρισμού των ανθρώπων. Ποιος ο ρόλος των κοινωνικοοικονομικών και πολιτικών συνθηκών στην διαμόρφωση των “εθνικών” χαρακτηριστικών (των διαφόρων λαών), στην αναπαραγωγή, ανακύκλωση και συντήρηση τους; Λες ας πούμε “… το τουρκικό έθνος στο σύνολό του πολέμησε πάντα ΜΟΝΟ σε επεκτατικούς πολέμους…” – μα καλά ένα έθνος (δηλ. ένα σύνολο ανθρώπων) έχει ενιαία ή ομοιογενή κοινωνική συνείδηση; Και τέλος πάντων αυτή η συνείδηση πως διαμορφώνεται – κληρονομείται όπως το DNA;

Anef_Oriwn
Τρίτη 21/7/2009 – 3:14 μ.μ.

ΔemΩΝ είπε...

Ξέρεις roze τυγχάνει να έχω περάσει μεγάλο μέρος της ζωής μου συμμετέχοντας σε κινήματα συμπαράστασης σε διάφορους καταπιεσμένους λαούς - μη εξαιρουμένοτ της Τούρκικου. Επίσης τυγχάνει να έχω βρεθεί στην Τουρκία όταν έγινε το πραξικόπημα του Εβρέν και πέρασα μερικά όχι ευχάριστα 24ωρα στο αστυνομικό τμήμα του Κουσάντασι.

Πέρα από αυτά είναι πολύ μεγάλο λάθος (που δείχνει αν μη τι άλλο άγνοια) να συγκρίνεις την πολιτική κατάσταση της Τουρκίας με αυτή της Ελλάδας. Απλά να σου θυμήσω πως στην Ελλάδα συντελέστηκε κάτι μοναδικό στην Ευρώπη που έπρεπε να τσακιστεί από τους Άγγλους και τους Αμερικάνους, ενώ στην Τουρκία ποτέ δεν επενέβησαν ξένες δυνάμεις να επιβάλουν τη θέλησή τους ενάντια στη θέληση του τούρκικου λαού.

Όταν διαβάζεις την ιστορία, καλά είναι να την διαβάζεις όλη και όχι αποσπασματικά. Κι αν το είχες κάνει θα ήξερες πως οι χούντες και τα στέματα επιβλήθηκαν ακριβώς για να φρενάρουν το κύμα εκδημοκρατισμού και σαρωτικών αλλαγών που κατέκαιε την Ελλάδα από άκρη σε άκρη που δεν σίγασε ποτέ.

Ειλικρινά σου λέω δεν έχω τίποτα ενάντια στον τουρκικό λαό που και καταπιεσμένος είναι και ζει στη φτώχεια και την ανέχεια στο μεγαλύτερο ποσοστό του. Όμως δεν μπορώ να κλείνω τα μάτια μου - ακριβώς όπως δεν τα κλεινουν και γνωστοί Τούρκοι ακτιβιστές - μπροστά στην αδράνειά του.

Όπως ακριβώς δεν μπορώ να μην πω πως οι αμερικανοι πολίτες φέρουν μεγάλο μέρος ευθύνης για τα εγκλήματα των κυβερνήσεών τους. Πώς θα το κάνουμε δηλαδή;

Για σκέψου το λίγο. Αν η χούντα συνέχιζε να ζει και να βασιλεύει στην Ελλάδα παρόλη την προδοσία της στην Κύπρο, εσύ δεν θα καθιστούσες υπόλογο τον ελληνικό λαό που θα την ανέχονταν ή/και θα την στήριζε με την αδράνειά του;

ΔemΩΝ είπε...

Αγαπητέ άνευ ορίων, ρίξε μια ματιά στην ιστορία της ανθρωπότητας, δεν θα αρνηθεί να σου απαντήσει...

rose είπε...

ΔεμΩν
χαίρομαι για τη δράση σου την οποία δεν γνωριζα και ίσως να σε πληροφορήσω ότι διαβάζω ιστορία και ότι ήταν το ενα απο τα κυρίως μαθηματα των σπουδων μου.

δεν έχει σημασία το τι και πως κάνουμε κάτι αλλά και το "γιατί" (μιλώ για μένα)

δεν αρνούμαι την προσέγγιση σου αλλά το ελληνικό κρατος δεν σηκωσε κεφάλι από την 1η μερα της ιδρυσης του. Ο "διαφωτισμός" πνίγηκε από αυτες τις ίδιες τις δυναμεις εγκαθίδρυσης του ελληνικου κράτους. Η μεγαλύτερη παραδοξότητα συναντάται στο ελληνικό σύνταγμα του και το "Υπουργειο Παιδείας και Θρησκευματων" !!

Αν με γνώριζες θα ήξερες ότι λατρεύω το πνευμα των ελληνων. Γεννηθηκα και μεγάλωσα Ελλάδα από έλληνες γονείς. Αναγνωρίζω τη χροιά του με χαρά. την δυνατότητα να συλλάβει εννοιες και αφηρημένες ιδέες και να τις μετουσιώσει σε λόγο.

Αλλά μη ξαφνιαστείς να σου πω ότι λάτρεψα το πνευμα των τουρκων διανοουμενων και μη, και ιδιατερα την δυνατότητα να συλλαμβάνουν μεγάλες ιδέες (δυστυχώς και επεκτατικές)

ο ανθρωπινος νους κατα τη Δημουλά [όπως και άνθρωπος] είναι ένα Τερας - μπορεί να δημιουργήσει και να καταστρέψει.

δεν λεμε κατι διαφορετικό.

αλλά σαν "δημιουργός" σου λέω πως αν ξεκινησω να φτιάχνω κάτι με τα χέρια μου και απ την αρχή το αναλύω με τη προσέγγιση σου, στερώ της εαυτής μου το προνόμιο που μονο άνθρωποι εχουν δηλ. να γίνω φορέας μιας αλλαγής ή μιας νέας ευκαιρίας να εμφανιστεί απο το πουθενα.

για το απειροελάχιστο και απίθανο αγωνιζομαστε εδώ αν καταλαβες

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητέ ΔemΩΝ,

Δυστυχώς η “ιστορία της ανθρωπότητας”, δεν μπορεί να μιλήσει από μόνη της (γι’ αυτό και δεν μπορεί από μόνη της να μου απαντήσει) παρά μόνο μέσα από τις ερμηνείες και τες επεξηγήσεις των διάφορων δαημόνων και μη ... Γι’ αυτό κι ΕΓΩ αναφέρθηκα στα κοινωνικοοικονομικά αίτια που διαμορφώνουν τον τρόπο που σκεφτόμαστε και λειτουργούμε – έπ’ αυτού έχεις να πεις κάτι; Η απάντηση σου μάλλον σαν υπεκφυγή μου φάνηκε! Ας υποθέσουμε ότι είμαι κάποιος αδαής ή κάποιος που προβληματίζεται – πως απαντάς στους διαλογισμούς (δκιαολισμούς) μου;

Anef_Oriwn
Τρίτη 21/7/2009 – 4:01 μ.μ.

Ανώνυμος είπε...

Δέμων,

υπάρχει μεγάλη διάσταση στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο και την κοινωνική-ιστορική εξέλιξη.

Όπως και ο Άνευ ορίων επισημαίνει, η συνείδηση των ανθρώπων δεν προσδιορίζεται απ΄την εθνοτική καταγωγή μόνον. Π.χ τι κοινό μπορεί να έχει ένας Έλληνας με ιδεολογία ρατσιστική, ξενοφοβική, ατομιστική, με έναν Έλληνα δημοκράτη, αριστερό, προοδευτικό, που πιστεύει σε έναν πιο δίκαιο κόσμο;

Αυτός προφανώς μπορεί να ζήσει και να οικοδομήσει κοινά πράγματα με έναν Τούρκο, Βούλγαρο, Γερμανό μετανάστη-μειονότητα κλπ,κλπ που σκέφτονται και αισθάνονται ανάλογα. Το ίδιο και οι φασίστες. Γι αυτό συναδελφώνονται και πραγματοποιούν κοινές εκδηλώσεις στην Ευρώπη, γιατί ονειρεύονται από κοινού έναν φασιστικό ρατσιστικό κόσμο.

Το ίδιο έκαναν και οι Γερμανοτσολιάδες, οι Μπουραντάδες στην Ελλάδα που συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς κατά του Ελληνικού λαού, του αντιφασιστικού του αγώνα. Εσύ αισθάνεσαι να μετέχεις της ίδιας ταυτότητας με κείνους;

Και κάτι άλλο: Δεν πιάστηκα μόνο από μια φράση σου, όπως λες. Αυτή η φράση σου είναι λόγος να μη διαλέγεται κάποιος μαζί σου, γιατί είναι θρασεία ύβρις, προκλητική και άλλα που δε θάθελα να πω!

α.Όταν αμφισβητείς τον πατριωτισμό του άλλου, την ελληνικότητά του,αναγορεύεις τον εαυτό σου σε ελεγκτή συνείδησης και αυτό είναι φασιστικό.

β. Η ελληνική καταγωγή κάποιου, δεν συνεπάγεται και ελληνικότητα. Για μένα έλληνικότητα είναι όσα περιέγραψα πιο πάνω . Και αυτά είναι θέμα παιδείας και συνείδησης
και όχι DNA όπως είπε και ο Άνευ Ορίων.

γ.Κανείς, μα κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει καλύτερα από έναν λαό, από τους κατοίκους ενός τόπου, τα προβλήματά του και την ιστορική διαδρομή του.
Ζεις τελευταίως στην Κύπρο, αλλά δε νομίζεις ότι είναι το λιγότερο προκλητικό, να μας υποδεικνύεις πως δε γνωρίζουμε την ταυτότητά μας και ειρωνικά να μας λες πως κανείς δεν την αμφισβητεί, παρα μόνον εμείς;

δ. Είναι προκλητικό σε μας, που είμαστε τα θύματα της κατοχής, πρόσφυγες, ξεσπιτωμένοι, ταλαιπωρημένοι, που ζήσαμε μέσα σε όλη τη θλίψη, τη φτώχεια , τη μιζέρια και τη βιοπάλη, σε συνθήκες που εσύ τις γνωρίζεις μόνο από τις περιγραφές της Μ.Ασιατικής καταστροφής,που δεν τα κονομήσαμε,και που οι γονείς μας πεθαίνουν στην προσφυγιά (όλα αυτά αφορούν και τη δική μου οικογένεια)
να μας μιλάς για τον πόνο σου απ΄τη θέα της σημαίας, για να μας ...ευαισθητοποιήσεις στο ζήτημα της κατοχής.
Ο δικός μας πόνος είναι βιωμένος και τον συνθέτουν πολλά περισσότερα μαζί με το προκλητικό σύμβολο της τουρκικής στρατοκρατίας! Για μας η κατοχή δεν αποτέλεσε θέμα συμβόλων.Ήταν πραγματική κατάσταση και ρήμαξε τις ζωές μας!

Ανώνυμος 2

Ανώνυμος είπε...

ε. Αδυνατείς, πιστεύω να συλλάβεις την ουσιαστική διάσταση του κυπριακού προβλήματος, διότι δεν έζησες σε δικοινοτικό κράτος, δεν υπόστηκε η Έλλάδα διχοτόμηση
_ευτυχώς!-δεν είναι ηττημένη από έναν πόλεμο που να μην μπορεί πια να αποτρέψει τα τετελεσμένα του με τον ίδιο τρόπο, δηλ. τη στρατιωτική ισχύ(η μητέρα πατρίδα βλέπεις στην οποία για αιώνες προσβλέπαμε μας πέταξε σαν το αποπαίδι και μας πρόδωσε).
Δεν είσαι ένας πολίτης που καλείται να ζήσει ούτως ή άλλως με μια άλλη κοινότητα, που ανήκει στον Κυπριακό λαό κι αυτή και τη διεκδικεί η άλλη μητέρα πατρίδα, αλλά εμείς αγωνιζόμαστε να μην την ενσωματώσει η Τουρκία, εμείς θέλουμε το κοινό κράτος, γιατί η άλλη λύση είναι να τη χαρίσουμε στην Τουρκία, μαζί με το κατεχόμενο έδαφος.
Το ότι αγνοείς την κατάσταση της Κύπρου, εκφράζεται και με την αυστηρή κριτική σου προς την Τ/κ κοινότητα, που όπως λες βολεύτηκε με τα οφέλη της κατοχής και δεν την αμφισβητεί. Να ξέρεις ότι και κείνη η κοινότητα ρημάχτηκε απ΄τους κατακτητές, αφού την καταδίκασε στην απομόνωση, στη ανεργία, μέσα σε πλήθος κοινωνικών άλυτων προβλημάτων, στη έλλειψη ελευθεριών, που μόνο με τον τερματισμό της κατοχής θα λύνονταν.Γι αυτό η πλεοψηφία των Τ/κ, πάνω απ το 50% μετανάστευσαν μη αντέχοντας και την πίεση λόγω εποικισμού.
Η κατοχή έπεσε στο κεφάλι κάθε προοδευτικού Τ/κ που τόλμησε να αγωνιστεί.Και όχι με αστεία, με διώξεις , με φυλακίσεις, απολύσεις, σπίλωση, επιθέσεις κκαι καταστροφές και κλείσιμο εφημερίδων, στημένες δίκες κλπ. Και παρόλα αυτά αναπτύχθηκαν εκεί κινήματα, διεκδικήσεις και πίεση για λύση-επανένωση. Αυτό ανέτρεψε και τον επίλεκτο της Άγκυρας, τον Ντενκτάς, το 2004.
Προτού λοιπόν ασκήσουμε κριτική στο κίνημά τους, ας λάβουμε υπόψη ότι αυτό είχε απέναντί του 40000 στρατό και όχι μόνο έναν κρατικό αυταρχισμό που αντιμετωπίζουν τα κινήματα στις ελεύθερες χώρες και που δυσκολεύουν την εκδήλωση-ανάπτυξη τους.

στ.Κανείς από όσους στην Κύπρο εκφράζουν παρόμοιες με τις δικές σου απόψεις δεν μας έχουν προτείνει κάτι άλλο ως λύση για άρση της διχοτόμησης, πέρα από τον κοινό αγώνα Ε/κ -Τ/κ για τερματισμό της κατοχής. Η οχύρωση πίσω από τη ρητορική της εθνικής ταυτότητας, ένθεν και ένθεν, δεν δίνει αυτόματα άλλη λύση, πλην της διχοτόμησης: Δύο κράτη, ένα ελληνικό και ένα τουρκικό.

Ανώνυμος 2

Ανώνυμος είπε...

Πρέπει να φύγω και δεν μπορώ να σας απαντήσω σήμερα (ανώνυμε2 και ανευ ορίων) αφού υποσχεθώ πως θα το κάνω σίγουρα αύριο - σας το οφείλω - να σου πω φίλε ανώνυμε2 να διαβάσεις ξανά όσα μου έγραψες στην τελευταία απάντησή σου, να δεις την έντονη πικρία σου και να αναλογιστείς ξανά πιο ψύχραιμα που συγκλινουν και που αποκλίνουν οι απόψεις μας.

Μόνο να σου πω αυτό: Δεν θα ζητήσω την άδειά σου αν θα τα πάρω με το αίσχος του Πενταδάχτυλου και όσο εγώ δεν έχω δικαίωμα παρά μόνο γνώμη να εκφέρω για τα προβλήματα του νησιού σου και τίποτα παραπάνω, έτσι και συ δεν έχεις κανένα δικαίωμα να μου επιβάλεις τι νιώθω με τον αισχρό υπαινιγμό ότι το κάνω για να σας ευαισθητοποιήσω με το πρόβλημα της κατοχής. Μη ρίχνεις τόσο το επίπεδο της κουβέντας μόνο και μόνο επειδή διαφωνούμε...

Την καλησπέρα μου

Δέμων

ΔemΩΝ είπε...

Καλημέρα

Λοιπόν αν και σήμερα είναι μια άλλη μέρα, τα πάθη ηρεμήσαν κάπως και η πίκρα κατέβηκε με τον καφέ, οφείλω μια σύντομη απάντηση στον ανευ ορίων και ένα τελευταίο σχόλιο στον ανώνυμο2.

Θα ήθελα, πριν το κάνω να πω κάτι. Επειδή μόλις πρόσφατα μπήκα στα κυπριακά μπλογκ δεν μπορώ να μη αναφερθώ σε αυτό το απίστευτο φαινόμενο, όπου οι μισοί ανώνυμοι καθυβρίζουν τους υπόλοιπους μισούς ανώνυμους δίνοντας την εντύπωση πως η Κύπρος κατοικείται αποκλειστικά από προδότες, όπου οι μισοί φορούν κόκκινο χρώμα και οι άλλοι μισοί μπλε. Μέσα σε αυτό το κλίμα, αν και η δική μας συζήτηση είναι πολιτισμένη, νιώθω ήδη άσχημα να συζητώ αισθανόμενος πως με κάποιο τρόπο με "ωθείτε" να φορέσω ένα από τα δυο χρώματα. Θέλω να πω με το με "ωθείτε" ότι υπάρχει ένα πλαίσιο στην συζήτηση στο νησί μέσα στο οποίο τώρα καταλαβαίνω πως και εσείς "υποχρεωτικά" κινείστε στο οποίο όμως δεν χωράω εγω - με το συμπάθειο κιόλας...

Για να κάνω λοιπόν μια τεράστια συζήτηση σύντομη, ακόμα και με τον κίνδυνο να παρεξηγηθώ αγαπητέ άνευ ορίων: φυσικά και η εθνική συνείδηση είναι ισχυρότερη από οποιαδήποτε άλλη και επίσης φυσικά και η εθνική καταγωγή καθορίζει τον κάθε άνθρωπο. Η Λενινιστική άποψη βάση της οποίας η κοινωνική συνείδηση είναι πάνω από την εθνική, εκτός του ότι είναι ουτοπική και στρεβλή, πληρώθηκε τόσο ακριβά από τους λαούς (και από τον ελληνικό) που ακόμα κι αν ήταν απόλυτη θρησκευτική αλήθεια θα είχαμε κάθε λόγο να την ανατρέψουμε.

Προς ανώνυμο2: Εμείς οι δυο θέσαμε πάρα πολλά θέματα για να μπορέσει κανείς να τα "λυσει" ή έστω και να τα απαντήσει στα πλαίσια των σχολίων μιας ανάρτησης. Νομίζω πως αυτό που πρέπει να ξεκαθαρίσω με βάση όσα ανέφερα στην αρχή του σχολίου μου είναι πως δεν ήταν στις προθέσεις μου να θίξω τα θέματα της "ελληνικότητας" έτσι όπως τα αντιλαμβάνεστε στο νησί. Για μένα, όπως είπα και σε άλλο σημείο, είναι αναφαίρετο δικαίωμα του καθένα να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει. Σε ότι αφορά εμένα και τις δικές μου παρατηρήσεις ο κυπριακός ελληνισμός, αν παραιτηθεί από την ανοησία της αυτομαστίγωσης μπορεί να δείξει στον υπόλοιπο ελληνισμό πως ακριβώς έγινε στα αρχαία χρόνια και οι απομονωμένες εστίες ελληνισμού (βλέπε π.χ. Σικελία), μακριά από τις έριδες και την κακοδαιμονία του μητροπολιτικού κέντρου άνθισε και ήκμασε.

Δυστυχώς δεν μπορώ να συμμεριστώ κάποιες απόψεις σας σχετικά με τους Τούρκους και τους Τ/κ, όχι γιατί όπως προφανώς νομίζετε είμαι "αντιτούρκος" ή "τουρκοφάγος" αλλά γιατί διαβάζω ιστορία και μπορώ να κάνω διαπιστώσεις έξω από πολιτικές πεποιθήσεις. Πολύ γρήγορα θα σας πω μόνο το εξής (που αφορά στην κρατική και λαϊκή ψυχολογία της γείτονος). Η Τουρκία (και κατ' επέκταση και ο τουρκικός λαός) διαφέρει στην "εθνική του ψυχολογία" με μας ακόμα και αν κάποιος δει έστω και ένα μόνο, αλλά καθοριστικό γεγονός. Είναι ένα κράτος που προήλθε από τη διάλυση μιας τεράστιας, ιμπεριαλιστικής, επιθετικά επεκτατικής αυτοκρατορίας. Έτσι για να εξηγούμαστε, η "εθνική ψυχολογία" είναι πιο κοντά σε αυτή του Άγγλου παρά στη δική μας. Μέσα από αυτό το γεγονός, μπορείτε κατ' επέκταση να δείτε τις διαφορές...

Πρέπει να σας ομολογήσω ωστόσο, για να είμαι απόλυτα ειλικρινής απέναντί σας, πως το κυπριακό ήταν πολύ περισσότερο ένα πρόβλημα που το ένιωθα "δικό μου" πριν έρθω και ζήσω στο νησί, παρά τώρα που ζω εδώ. Και παρόλο που καταλαβαίνω πολύ καλά και κατανοώ από που πηγάζει, αυτό είναι ένα πολύ περίεργο συναίσθημα, γιατί τώρα το νησί το αγαπώ σαν πραγματικότητα και όχι σαν ιδέα και νιώθω ευνοημένος από την τύχη που μου δόθηκε η αναπάντεχη ευκαιρία να το γνωρίσω και να ζήσω εδω.

Ανώνυμος είπε...

Δέμων,

Καλημέρα. Είμαι έτοιμος να απολογηθώ αν έκανα "αισχρό υπαινιγμό",όπως το εξέλαβες.

Σου ομολογώ ότι την αναφορά σου στο θέμα της εθνικής υπερηφάνιας την εξέλαβα ως ευθεία προσβολή σαν αυτές που συχνά ακούμε εδώ στην Κύπρο περί μειωμένου εθνικού αισθήματος και πατριωτισμού.Και ήδη το έχεις διαπιστώσει,ότι αυτό συμβαίνει κατά κόρον.

Όπως επίσης και την αναφορά σου στο μισητό σύμβολο της κατοχής στον Πενταδάκτυλο. Αυτό ακριβώς επικαλούνται-θα το διαπίστωσες-και αυτοί που θέλουν να δίνουν αυτά τα μαθήματα πατριωτισμού σε όσους από μας υποστηρίζουν την επανένωση μέσω της Ομοσπονδίας.
Είναι παράλογο να θεωρείς κανείς πως υπάρχει Κύπριος που δεν οργίζεται και δεν πικραίνεται βλέποντας μπροστά του αυτό το γιγαντιαίο σύμβολο της κατοχής.

Και κάποιες άλλες αναφορές σου όμως, όπως τα "αδέρφια (σας) για τους Τ/κ, τι άλλο δείχνουν παρά ειρωνεία και υπαινιγμό για εγκατάλειψη της αντικατοχικής γραμμής;

Ασφαλώς σέβομαι τα συναισθήματα που νιώθει ο καθείς. Δε θα υπαγορεύσω αυτά που δικαιούται ο καθένας να νιώθει. Ο κάθε άνθρωπος τάσσεται απέναντι στα προβλήματα όλης της οικουμένης !Και δεν έχω λόγους να αμφισβητώ εγώ τη γνησιότητα και των αισθημάτων και των προθέσεων ενός ανθρώπου, Έλληνα μάλιστα, που ζει και βιώνει τα προβλήματα αυτού του τόπου.

Όμως επέτρεψέ μου να σου πω ότι σε αυτό τον τόπο αυτή η ιστορία είναι τόσο παλιά, γεννηθήκαμε και δε θέλουμε και να πεθάνουμε μ΄αυτή την πληγή ανοιχτή και αυτό μας καθιστά, όπως καταλαβαίνεις, ιδιαίτερα ευαίσθητους και μάλιστα αυτές τις μέρες.

Υπάρχουν πληγές, προσωπικές, οικογενειακές,κλπ, κλπ, που συνεπάγονται και το ότι- ιδιαίτερα τον Ιούλη-ό τι μας θυμίζει τις ιδεοληψίες εκείνων των χρόνων, μας καθιστά και ευερέθιστους.

Θέλω να σου πω πως τίποτε από όσα λέχθηκαν εδώ δεν λέγονται αβασάνιστα. Ζούμε, αναπνέουμε, κοιμόμαστε, ξυπνάμε, με αυτή την ανοιχτή πληγή. Δεν μας έχει διαβρώσει όλους η δήθεν ευμάρεια και η βόλεψη. Τα σπίτια των προσφυγικών συνοικισμών δεν μας επιτρέπουν κάτι τέτοιο.

Όμως είμαστε "καταδικασμέμνοι" που λένε και οι πολιτικοί, να ζήσουμε με τους Τ/κ σε αυτό τον τόπο. Και αυτό δεν μπορεί να γίνει, ακόμα και η δικαιότερη λύση αν δοθεί, αν δεν αποδεχτεί η κάθε κοινότητα την αναγκαιότητα της ειρηνικής συνύπαρξης. Οι Τ/κ εδώ θα είναι, με οποιαδήποτε λύση. Αυτό προσπάθησα να πω.

Και να είσαι σίγουρος ότι οι άνθρωποι που προβάλλουν την ιδέα της συνύπαρξης, είναι άνθρωποι που έχουν καταφέρει να ωριμάσουν πολιτικά και να αρθούν πάνω από την αβασάνιστη, ρηχή αντιπαράθεση του τύπου αγελαίας οπαδοποίησης, την οποία ψέγεις.Είναι άνθρωποι που και ιστορία γνωρίζουν και έχουν σταθεί κριτικά απέναντι στην κατασκευασμένη,συχνά ιστορία των λαών και τη δική μας.

Ότι ελληνικά μιλάμε μόλις γενιόμαστε, Ομηρικά πολλά απ΄αυτά, ελληνική παιδεία διδασκόμαστε, στην Ελλάδα σπουδάσαμε,την Ελλάδα αγαπάμε και σ αυτήν προσφεύγουμε
για να αντλήσουμε απ΄το γνήσιο πολιτισμό της και τις ωραίες στιγμές της ιστορίας της.

Τώρα τι άφησε η αποικιοκρατία, ας το συζητήσουμε μια άλλη φορά. Σίγουρα όμως δεν επέφερε αυτή την αλλοτρίωση που εννοείς, γιατί κανείς δε συμβιβάστηκε με τους Αποικιοκράτες, και η Αγγλική κουλτούρα δε νομίζω ότι κατάφερε να επιβληθεί στον τόπο.

Ανώνυμος 2

ΔemΩΝ είπε...

Σου είπα από την αρχή πως παρά τις διαφορές μας είσαι ένας άξιος συνομιλητής από τον οποίο κανείς μπορεί να μάθει ακόμα κι αν δεν είναι τίποτα περισσότερο από την κρυμμένη αλήθεια της άλλης άποψης - γιατί κάποτε, με το ανοιχτό πνεύμα που βλέπω πως έχεις θα δεις και συ πως η "αλήθεια" πολλές φορές κρύβεται πίσω από αντίθετες πεποιθήσεις - είναι πουτανίτσα, με το συμπαθειο, αυτή η αλήθεια!

Χάρηκα ειλικρινά για αυτή τη συζήτση.

Υ.Γ. Πουθενά δεν αναφέρθηκα νομίζω στην Αγγλική κουλτούρα και την όποια αλλοτρίωση - μάλλον κατάλαβες λάθος την αναφορά μου στους Άγγλους...

Ανώνυμος είπε...

Δέμων,

δε θα επανερχόμουν αν οι εξελίξεις δεν έρχονταν, πιστεύω, να επιβεβαιώσουν πως ό,τι λέμε δεν πηγάζει από την πόλωση μπλε-κόκκινος, μέσα στην οποία, όπως λες δεν χωράς.
(υπάρχουν και ενδιάμεσες, πιο αυτόνομες, και μη απαραιτήτως κομματικές τοποθετήσεις και αυτό πίστεψέ με, προσωπικά μου δίνει πολύ μεγάλη αίσθησηση ελευθερίας. Κάπως σπάνιο αυτό στην Κύπρο, με την απολυτη επικράτηση του κομματικού συστήματος,αλλά υπάρχει και αυτή η κατηγορία πολιτών)

Λοιπόν, τα έκτροπα στην αντικατοχική εκδήλωση προχθές, επιβεβαιώνουν, κατά τη γνώμη μου, ότι ο εθνικισμός είναι σύμπτωμα φασιστικό και ιστορικό κατάλοιπο των ίδιων δυνάμεων που έκαναν το έγκλημα το 74.

Τι φώναζαν, εκτός από το ευφάνταστο και βαθέως πολιτικό σύνθημα "Χριστόφια-προδότη-καταδότη";

Ότι θέλουν να πιουν αίμα τουρκικό και συνθήματα κατά των Τ/κ.
Αν ευκαιρήσουν τα παιδιά αυτά από τους καφέδες στη Μακαρίου και τα λικνίσματα στα γκλαμπ, θα πιουν και αίμα τουρκικό!(Σαν αυτό που ήπιαν οι ομοϊδεάτες τους το 74.)

Και ασφαλώς, το σύνθημα " Ελλάς Κύπρος-Ένωσις", που απέμεινε ως σύνθημα-φάρσα πλέον μετά την τραγωδία.

Γι αυτό, δε δέχομαι ότι είναι "μαλάκες" όσοι τάσσονται κατά του του αρρωστημένου εθνικισμού (ας μην τον μπερδεύουμε με τον πατριωτισμό, την αγάπη για τον τόπο και την ανεξαρτησία του).
Αυτό (το "μαλάκες",το είδα στο μπλογκ σου παλαιότερα.)

Τέλος, εύχομαι να είμαστε όλοι ανοιχτοί να δούμε πιο είναι το μέλλον αυτού του τόπου, γιατί, ειλικρινά, δεν έχω άλλη προσωπική επιθυμία , από το να λυθεί το πρόβλημα σε αυτή τη ζωή, όχι στην επόμενη (για όποιον πιστεύει στην ύπαρξή της)

Ευχαριστούμε, Ρόουζ, για τη φιλοξενία σου.

Ανώνυμος 2

Anef_Oriwn είπε...

Αν και η συζήτηση έχει εξαντληθεί, κι όπως φαίνεται και οι (δυο) βασικοί συζητητές (ο/η ΔemΩΝ και ο/η Ανώνυμος 2 – έχουν ήδη αποχωρήσει διακριτικώς), εν τούτοις θα ήθελα να πω ακόμα δυο λόγια για κάποια ζητήματα που αγγίξαμε ακροθιγώς με τον ΔemΩΝ (για την εθνική και κοινωνική συνείδηση):
1. Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς όταν αναφέρεσαι σε “… Λενινιστική άποψη βάση της οποίας η κοινωνική συνείδηση είναι πάνω από την εθνική …”, αλλά προφανώς θα έχεις υπ’ όψη σου (ή θα έχεις ακούσει) τη βασική μαρξιστική αρχή ότι “το Είναι (δηλ. το κοινωνικοοικονομικό status του Καθενός ΜΑΣ), καθορίζει την Κοινωνική συνείδηση του Καθενός ΜΑΣ (δηλ. τον τρόπο που σκεφτόμαστε, λειτουργούμε και πράττουμε)!
2. Η κοινωνική συνείδηση (με τα θετικά και τα αρνητικά της) πάντοτε χαρακτήριζε τον Άνθρωπο ... Η εθνική συνείδηση ήταν κάτι που εμφανίστηκε εκ των υστερών με τη ανάπτυξη των εθνικισμών και δημιουργία και εξέλιξη των εθνικών (καπιταλιστικών) κρατών. Τούτο επιτεύχθηκε είτε βιαία και με ποταμούς αίματος (με εθνοκαθάρσεις) είτε πιο ομαλά με την αφομοίωση από την κυρίαρχη (και κρατική πλέον) εθνότητα άλλων εθνοτήτων που κατοικούσαν στον ίδιο γεωγραφικό (εθνικό) χώρο.
3. Η εθνική συνείδηση υπερίσχυσε της κοινωνικής μέσα από τους θεσμούς επιβολής και τους μηχανισμούς διαμόρφωσης συνειδήσεων του αστικού (εθνικού) κράτους. Πόσες εκατοντάδες χιλιάδες απλού κοσμάκη χάθηκαν σε πολέμους για τα δήθεν εθνικά (αλλά στην καπιταλιστικά) συμφέροντα ένθεν και ένθεν! Π.χ. δεν είναι ο ελληνικός μεγαλοϊδεατισμός που οδήγησε στην Μικρασιατική Καταστροφή; Τι γύρευαν τα ελληνικά στρατεύματα να πορευτούν προς την Άγκυρα;
Μέγα το θέμα ΔemΩΝα, αλλά θα περιοριστώ ΜΟΝΟ σ’ αυτά τα λίγα ...
Anef_Oriwn
Τετάρτη 22/7/2009 – 11:40 μ.μ.

ΔemΩΝ είπε...

roze να ζυτήσω καταρχάς συγγνώμη για την κατάχρηση του χώρου σου.

ανώνυμε2, να σου πω πως συμφωνώ με κάθε λέξη σου σε αυτή την παρέμβασή σου - ακόμα και με τα σημεία στίξης... :))

φίλε άνευ ορίων, δεν θα ισχυριστώ πως κατέχω την απόλυτη αλήθεια - αν μάλιστα περιηγηθείς στο μπλογκ μου θα διαπιστώσεις πως εκεί κοντράρω ακόμα και τις πεποιθήσεις μου, ακριβώς γιατί πιστεύω πως οι πεποιθήσεις μας είναι πάντα ένας τοίχος που μας κρύβει την αλήθεια. Έχεις εν μέρει δίκιο (δλδ όχι εσύ ο Μαρξ), αν περιορίσεις την παρατήρησή σου αποκλειστικά στον 17ο αιώνα και εντεύθεν. Αν όμως πας παραπίσω θα διαπιστώσεις πως ο άνθρωπος καθορίζεται από όσο το δυνατόν πιο μικρές και πιο κλειστές κοινότητες και όχι από την κοινωνική του σχέση. Δες π.χ. την έννοια της πατρίδας (που κατ' αντιπαράσταση μπορεί κανείς λίγο αυθαίρετα να την ταυτήσει με τη σημερινή έννοια του έθνους) στις ελληνικές πόλεις, που κατείχε στο σύστημα αξιών την πρώτη θέση (πάνω και από τους θεούς!).

Ναι είναι μεγάλη συζήτηση και δεν θα την εξαντλήσουμε. Διαφωνούμε, αλλά αν δεν διαφωνούσαμε δεν θα είχαμε κανένα λόγο να προκαλούμε ο ένας το πνεύμα του άλλου (να κι ο πόλεμος του Ηράκλειτου!..)

Την καλημέρα μου και στους δυο σας και φυσικά στην φιλόξενη οικοδέσποινα