Πέμπτη, 10 Ιουλίου 2008

ο δια-λογος προϋποθέτει τουλάχιστον δυο σημεία

Οι δηλώσεις του Αρχιεπισκόπου για τη δυσκολία της ορθόδοξης εκκλησίας της Κύπρου να έχει διάλογο με την Αγγλικανική εκκλησία επειδή χειροτονούν ιέρειες είναι η αφορμή να μπουν κάποιες σκέψεις και ερωτήματα κάτω.

Είναι απορίας άξιο γιατί παρουσιάζεται από τον ιεράρχη η ένταξη των γυναικών στους κόλπους της αγγλικανικής εκκλησίας ως απροσπέλαστη αιτία μη-διαλόγου αν σκεφτεί κανείς πως ουσιαστικές διαφορές μεταξύ των εκκλησιών και δογμάτων εξακολουθούν να υπάρχουν αλλά η προσπάθεια του «διαλόγου» συνεχίζεται...


Ας σημειώσουμε ότι το «ζήτημα» γυναίκα και θρησκεία εμφανίστηκε με τον μονοθεϊσμό γιατί απλά προηγουμένως δεν υπήρχε τέτοιο ζήτημα... και ας δούμε γιατί



Συνοπτικά μπορεί να ειπωθεί ότι στα διαφορετικά σχήματα πολυθεϊσμού και ορισμένα (κακώς κατά την γνώμη μου) επονομαζόμενα «μητριαρχίας πρυτανεύει το θηλυκό στοιχείο, της μητέρας-θεάς, της «Μεγάλης Μητέρας» (Magna Matter), που γίνεται συνώνυμο της «μήτρας» (matrix) και της πρώτης «ύλης» (materia), η οποία δίνει ζωή στο σύμπαν γεννώντας και αναγεννώντας καθετί (matter-matrix-materia).
Ο κύκλος και η σφαίρα σαν εξεικόνιση της μήτρας και των κόλπων συμβολίζουν την τελειότητα και κυριαρχούν στον πολυθεϊσμό. Η αιώνια επανάληψη και η αέναη ανακύκληση νοηματοδοτούν τον ανθρώπινο βίο. Η φύση είναι η θεότητα και η ψυχή αντιστοιχίζεται στην φύση.»

Στα μονοθεΐα σχήματα το θείο εκλαμβάνεται ως ένα, ο Θεός, «Ένας και Μοναδικός» (ιουδαϊσμός, χριστιανισμός, μουσουλμανισμός).

Οι απόψεις που επικρατούν στη σύγκριση των δυο είναι ότι «Πέρα από την φαινομενικά αριθμητική διαφορά μεταξύ πολυθεϊσμού και μονοθεϊσμού (λατρεία πολλών ή μιας θεότητας) υπάρχει μια διαφοροποίηση στο φύλο του θείου. Ο πολυθεϊσμός είναι μητριαρχικός, ενώ ο μονοθεϊσμός παραμένει πατριαρχικός» . (Μ. ΜΠΕΓΖΟΣ, Φαινομενολογία της Θρησκείας, Αθήνα, Εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα 1995, 267-286 («Γυναίκα και Φύλο: Μητριαρχία ή Φεμινισμός;)

Η πρώιμα διατυπωμένη θέση μου σε αυτό το σημείο τίθεται για προβληματισμό παράλληλα με τα περαιτέρω...

Στα πολυθεϊστικά σχήματα ΔΕΝ ΚΥΡΙΑΡΧΕΙ η γυναίκα και το θηλυκό αλλά η απουσία του αποκλεισμού του.

Αναγκαστικά η σύγκριση με τα μονοθεϊστικά σχήματα που προβάλλουν το αρσενικό, τον ένα και μοναδικό θεό που ακόμα και μέσα στην τριάδα είναι πατέρας και υιός δημιουργεί ασυμμετρίες εγκλωβίζοντας τη σύγκριση σε μια υπεραπλουστευμένη δυαδικότητα.

Ας κάνουμε ένα σύντομο ταξίδι...

Στο βιβλίο «Κόκκινη Τέντα» περιγράφεται η καθημερινή ζωή μιας μεγάλης οικογένειας νομάδων που περιδιαβαίνει την Μέση Ανατολή, τόπο γέννησης του μονοθεϊσμού, ακριβώς την εποχή επικράτησης του ιουδαϊσμού.

Το αίσθημα της μετάβασης από τη μια «φιλοσοφία» στην άλλη περιγράφεται με το πιο γλαφυρό τρόπο:
Εκεί οι γυναίκες της φυλής αποσύρονταν μια φορά το μήνα, όλες μαζί, στην κόκκινη τέντα, για 3-4 μέρες μέχρι να τελειώσει η έμμηνος ρήση. Οι περιγραφές για τη συνύπαρξη τους είναι αξιοσημείωτες και παραπέμπουν σε μια ποιότητα ζωής που ο/η άνθρωπος ήταν άρρηκτα συνδεδεμένος/η με τη φύση. Η παραμονή τους στην κόκκινη τέντα καθορίζεται από τους κύκλους της σελήνης, το ετερόφωτο στοιχείο, που διαρκώς εναλλάσσεται, «αδειάζει» και «γεμίζει» μέσα σε έναν κύκλο τόσων ημερών όσο διαρκεί ο γυναικείος κύκλος.

Η περιγραφή της τελετή της εισόδου της νεαρής γυναίκας στην έναρξη της περιόδου της γυναικείας ωριμότητας με την εμφάνιση του «πρώτου αίματος» είναι συγκλονιστική. Τα μικρά ειδώλια που κρατούνται κρυμμένα από την γηραιότερη έχουν χρηστικό ρόλο εκτός από λατρευτικό. Με τραγούδι, χαλαρωτικό μασάζ και ένα ποτό που μεθά την νεαρή γυναίκα, το πρώτο αίμα μαζί με τη διάρρηξη του υμένα της δίνεται ή καλύτερα αφήνεται ως προσφορά στη Μητέρα-Γη. Χωρίς πόνο, χωρίς προσκολλήσεις αυτό το πρώτο αίμα επιστρέφει στην πρώτη ύλη, τη μάνα-θεά.

Ακολουθεί το «κάρφωμα» στους άντρες της οικογένειας που ενστερνίστηκαν τον μονοθεϊσμό από τη νεαρή νύφη η οποία προέρχεται από ιουδαϊκή οικογένεια με άλλες συνήθειες και δεν κατανοεί τις πρακτικές που διατηρούν ακόμα ζωντανές οι υπόλοιπες γυναίκες. Η απάντηση είναι άμεση. Τα εδώλια σπάνε και στις γυναίκες απαγορεύεται η απομάκρυνση τους στην κόκκινη τέντα που φιλοξένησε χιλιάδες γυναικών σε μια αδιάρρηκτη αλυσίδα αδελφών μέσα στους αιώνες. Το υμενικό αίμα ανήκει στους άντρες πια και το δικαίωμα αποκτάτε το πρώτο βράδυ του γάμου τους.

Οι γυναίκες μέχρι τότε ήταν αναπόσπαστο μέρος της ομάδας, είχαν ρόλους γιάτρισσας, βοσκού, μύστριας, παιδαγωγού, μητέρας, όσες διακρίνονταν σε μια τέχνη την ασκούσαν στα πλαίσια της οικοτεχνίας ακριβώς όπως οι σύντροφοι, συγγενείς και ακόλουθοι της ομάδας.


Με ένα άλμα θα πάμε στον άγνωστο-γνωστό μας Μινωικό πολιτισμό.

Η ισοτιμία γυναικών-αντρών διαφαίνεται σε όλα τα απομεινάρια του πολιτισμού αυτού ο οποίος δεν χρησιμοποιούσε την εξουσία του βασιλιά – βασίλισσας συγκεντρωτικά. Η διαχείριση της εξουσίας ήταν αποκεντρωμένη με λειτουργικό τρόπο. Η διαφορετική προσέγγιση αγγίζει και την αντίληψη τους για την «επιβολή» ή «προστασία» της Πολιτείας τους. «Εδώ, στις Μινωϊκές πολιτείες, δε βρέθηκαν ίχνη από καστρότειχα, που σημαίνει πως ο τόπος δε διέτρεχε κινδύνους και οι άνθρωποι χαιρόντανε τη ζωή τους και τα αγαθά της εργασίας τους προστατευμένοι από ένα στόλο παντοδύναμο, και μία κρατική ηγεσία σοφή, κραταιή και δίκαιη» περιγράφει ο Στρατής Μυριβήλης.

Η βιβλιογραφία που υπάρχει γύρω από τον Μινωικό πολιτισμό αποκαλύπτει, βασισμένη σε υποθέσεις που προκύπτουν από τα ευρήματα της αρχαιολογικής σκαπάνης, έναν λαό φιλειρηνικό, φιλόμουσο, που ανέπτυξε μεγάλη δράση στο εμπόριο και την διπλωματία με την Αίγυπτο και γύρω λαούς, που σεβόταν τη συνύπαρξη των θρησκειών, είχε αποβάλει σε μεγάλο βαθμό τη βια, και άφηνε ένα χαλαρό μοντέλο διοίκησης το οποίο απέδιδε γιατί προωθούσε την αυτοδιαχείριση των μικρότερων ομάδων.


Επιστρέφοντας στο αρχικό μου προβληματισμό, και βλέποντας πως όταν η ισονομία διέπει τις σχέσεις μεταξύ αντρών και γυναικών, τότε η γυναίκα δεν κυριαρχεί αλλά συνυπάρχει.

Συνυπάρχει και αυτο-προσδιορίζεται



Ο αυτοπροσδιορισμός ως έννοια είναι κατάκτηση των ημερών μας και στο βαθμό που επιτρέπουν οι συνθήκες τόσο σε άντρες και γυναίκες να το πράξουν.

Η γυναίκα δεν χρειάζεται να είναι καλή ή κακή...

Δεν είναι αμαρτωλή ή αγία. Μάνα ή ερωμένη.

Το κορμί της δεν είναι «βρώμικο» ή αντικείμενο πόθου.

Η παρουσία της δεν χρειάζεται την «υποστήριξη» των αντρών - όπως άλλωστε και των ίδιων δεν χρειάζεται την υποστήριξη της γυναίκας.


Τα «καινά δαιμόνια» και οι αφορισμοί δεν υπήρχαν πριν την επικράτηση του μονοθεϊσμού και αυτό δεν αποτελεί υπεραπλούστευση. Βαρβαρότητα υπήρξε, μαζί με τη διάθεση του/της ανθρώπου να οδηγηθεί μακριά από τη βαρβαρότητα και άγνοια....

Αυτή τη βαρβαρότητα και άγνοια που το 2008, μέσα από τα χείλη «πνευματικού ηγέτη» (μπρουυυυ – ήχος ανατριχίλας) που με το πρόσχημα της καθαρότητας της εκκλησίας κουβαλά μνήμες αιώνων απίστευτης σκληρότητας και εγκλημάτων προς το 51% του «ανθρώπινου σώματος» και κατ επέκταση προς όλους τους/τις ανθρωπους.

Κουβαλά τα αίτια της αναπηρίας μας σήμερα σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής μας. Στην στρατοκρατία, τον πόλεμο, την αλόγιστη κατασπατάληση των φυσικών πόρων του πλανήτη, την υπεροψία της εξουσίας απέναντι στον εξουσιαζόμενο ... την σκληρότητα και υποκρισία των διαπροσωπικών σχέσεων.


Γι αυτό η άρνηση του Τομμη Β στο ΔΙΑ-ΛΟΓΟ των εκκλησιών δεν αποτελεί έκπληξη γιατί διάλογος είναι ο λόγος μεταξύ ΔΥΟ σημείων. Οι "ιεράρχες" απέκλεισαν το θηλυκό πριν αιώνες (το ωραίο είναι – άλλα καθόλου παρηγορητικό για την κατάσταση μας – ότι με το τρόπο αυτό ακρωτηριάζουν τον ίδιο τους τον εαυτό αλλά αυτό αποτελεί άλλο ξεχωριστό θέμα : το θηλυκό και αρσενικό μέσα μας)

Θυμάμαι μια ατάκα-θησαυρό από ταινία (της αράδας, χωρίς τιτλο κλπ) όταν ένας άντρας κοιτώντας το παράθυρο θρηνώντας για το χαμό της γυναίκας του προσπαθεί να της αποδώσει ένα χαρακτηριστικό που να τα περικλείει όλα. Και μουρμουρά:

«....ναι, αν μπορούσα με μια φράση να περιγράψω τι ήταν το πιο σπουδαίο που έμαθα από εσένα θα ήταν, ότι με έμαθες να αγαπώ όλα μου τα παιδιά εξίσου»

27 σχόλια:

stalamatia είπε...

Ρόουζ Ρόουζ Ρόουζ τί να πω και εγώ? Αυτό που λέω είναι ότι ο μεγαλύτερος ρατσισμός που υπάρχει είναι αυτός που έχουν οι εκπρόσωποι της χριστιανοσύνης απέναντι στη γυναίκα.Μονοπώλειο μόνο άνδρες παπάδες, δεσποτάδες ,αρχιμανδρίτες και ττόμυ β,(με τον ττόμυ α φτάναμε συγγενείς ούτε τον ήξερα ούτε με ήξερε).Αυτό δεν το κατάλαβα ποτέ γιατί φοβούνται τόσο τη γυναίκα να είναι ανάμεσα τους γιατί να μην μπορεί μια γυναίκα να κατέχει τέτοιες θέσεις?.Όταν βγαίνουν και λένε ότι ο Χριστός δεν ξεχωρίζει τους ανθρώπους την γυναίκα σε ποιό είδος την κατατάσουν?Θα μου πείς εδώ παραγκωνίσαν την μάνα του και βάλανε το άγιο πνεύμα ,δεν ξέρω όμως ποιός το έκανε ,δεν ξέρω ,είναι τόσα πολλά .όσο και να ψάξει ο άνθρωπος περί θρησκείας ένα κουβάρι θα είναι όλα και δεν είναι σαν το κοβάρι της Αριάδνης που το ξετύλιξε ο μάγκας και βγήκε από τον λαβύρινθο .Κανείς πρέπει νάχει καθαρή καρδιά και σκέψη για να δεχτεί πολλά πράγματα διαφορετικά από αυτά που γαλουγήθηκε .Προτιμώ να ανάψω ένα κεράκι όταν δεν υπάρχει κανείς μέσα στην εκκλησία δεν θέλω φανφάρες για να προσευχηθώ .

rose είπε...

σταλαματια

για μακρινη συγγενισσα του Τομμη α μια χαρά τα λες :-)

και έτσι είναι,
το μέσα μας το ορίζουμε εμείς...

είπες:
"Όταν βγαίνουν και λένε ότι ο Χριστός δεν ξεχωρίζει τους ανθρώπους την γυναίκα σε ποιό είδος την κατατάσουν"

νομίζω στα κτηνά :-)

έπεσε στα χέρια μου ένα βιβλίο της ρωμαιοκαθολικής εκκλησίας που μιλούσε για την ψυχή.
Συμφωνα με συγγραμμα του 14ου αιώνα περί ψυχης πιστευόταν ότι ο ανθρωπος αποκτά ψυχή στην 20η βδομάδα κυησης.
Κάπιος καλόγερος το άλλαξε γιατι δεν του άρεσε
άφησε αυτο της 20ης βδομάδας για τους άντρες και συμπληρωσε ότι στην γυναίκα δίνεται μια δευτερης ποιότητας ψυχή με τη γέννηση της!!!

να πιο κουβαρι έχουμε να ξετυλίξουμε λοιπόν...

Μιχάλης είπε...

Εγώ δεν έχω να πω τίποτε επί του ζητήματος που συζητάτε αυτή τη στιγμή.

Θα παραθέσω μόνο μια αναφορά που πιθανόν θα λύσει την απορία σας, αν και θα δικαιώσει την άποψη της Rose:

«Και είπε ο Κύριος ο Θεός: Δεν είναι καλό να είναι ο άνθρωπος μόνος• θα κάνω σ’ αυτόν ΒΟΗΘΟ ΟΜΟΙΟ με αυτόν.

Και έπλασε ο Κύριος ο Θεός από τη γη ΟΛΑ ΤΑ ΖΩΑ του αγρού, και ΟΛΑ ΤΑ ΠΤΗΝΑ του ουρανού, και ΤΑ ΕΦΕΡΕ προς τον Αδάμ, για να δει πως θα τα ονομάσει• και ό,τι όνομα θα έδινε ο Αδάμ σε κάθε έμψυχο, αυτό και να είναι το όνομά του.
Και έδωσε ο Αδάμ ονόματα σε όλα τα κτήνη, και σε όλα τα πτηνά του ουρανού και σε όλα τα ζώα του αγρού• στον Αδάμ, όμως, ΔΕΝ ΒΡΙΣΚΟΤΑΝ ΒΟΗΘΟΣ ΟΜΟΙΟΣ ΜΕ ΑΥΤΟΝ.

Και επέβαλε ο Κύριος ο Θεός έκσταση στον Αδάμ, και κοιμήθηκε• και πήρε από τις πλευρές του και έκλεισε με σάρκα τον τόπο της. Και κατασκεύασε ο Κύριος ο Θεός την πλευρά, την οποία πήρες από τον Αδάμ, σε γυναίκα, και την έφερε στον Αδάμ».

Καλό ε; :-)

rose είπε...

καλό δεν λες τίποτα

και βαρύ!

stalamatia είπε...

Και μετά ο Άνταμ ξύπνησε.

rose είπε...

σταλαματια

το ανεκδοτο το ξέρεις με τον Αδαμ και την Ευα που τους κάλεσε ο θεος και τους είπε

"Σας έχω ένα bonus για τον καθένα σας. Να σας τα περιγράψω για να διαλέξετε"

"Το πρώτο είναι μια ππουλλού (για να μη ξεχνάς τον τόπο σου) με αυτή μπορείς να..."

Εγώ! εγω! τη θέλω, φωναξε ο Αδαμ, να μπορώ να κατουρώ όρθιος,
εγω εγώ εγώ , δωστη θεέ, θεέ μου, θεούλη μου...

Μείνε ρε, του λέει ο θεός να ακούσεις και το άλλο και μπορεί να μη το θελει η Ευα

Οϊ, εγώ, θέλω να ξεχωρίζω να έχω μια προέκταση του εαυτού, το κατι τι δηλαδή παραπάνω...

Ρωτά ο θεός την εύα Σε πειραζει κόρη μου να του δώσω το πρώτο δώρο εκέινου;

Δώστου το που να πάει στο διαολο (ιστορική ανακρίβεια - δεν είχε εμφανιστεί ακόμα), τι να κάνουμε αφού το θέλει τοσο πολύ!

ΟΚ λέει ο θεός και δίνει στον Αδαμ το μόριο του...

Ε, έτο κόρη μου, λέει ο θεός πάρε και εσύ τώρα το δικός σου

τι είναι, ρωτα η ανυποψιαστη ευα

Πολλαπλοί οργασμοι...

!!!

stalamatia είπε...

Χ α χα πολύ καλό δεν το ήξερα.Όλα τα θέλουν, να είναι πρώτοι ας μην ήταν οι γυναίκες από πίσω να τους κουντούν μπροστά και θα σου έλεγα.Αλήθεια οι ρασοφόροι που δεν έχουν γυναίκες να τους κουντούν ποιός τους σπρώχνει μπροστά?Μεσάνυκτα και έχω μεγάλες απορίες,ακούω και την αλλοδαπή από τον ακάλυπτο που πλένει τα πιάτα της ταβέρνας.Άραγε γι'αυτό δεν παντρεύονται οι ρασοφόροι?Για να μην τους πάρει κανείς το μπόνους τους?Είπαμε μεσάνυκτα και βγήκαν τα φαντάσματα.

rose είπε...

σταλαματια

είπαμε μπονους αλλά μη φανταστεις και σαββατοκυριακο σε πεντάστερο στη χαβαη με όλα τα εξτρα πληρωμένα!

τώρα όσοι ρασοφοροι δεν έχουν αγοράκια, έχουν γυναίκες και οι υπόλοιποι είναι ασεξουαλικοί, τα ποσοστά δεν διαφέρουν με οτι ισχύει στον "εξω" κόσμο..μόνο που τούτοι κάνουν το στα κρυφά..

έτσι σταστιστικά οι ασεξουαλικοί είναι και ο μικρότερος αριθμός

(τωρα για την Κύπρο δεν ξέρω έρευνες δεν έγιναν ... ακόμα να καταλάβω γιατί το λένε νησί της αφροδίτης :-)

Ανώνυμος είπε...

Θα ήθελα να δω πόσους αιώνες θα πρέπει να ασχολείται ο κόσμος με αυτούς τους μαλάκες.

rose είπε...

αν πάτε προς του Ροϊδη τις εμμονές
http://roides.wordpress.com/

θα διαβασετε:
"Ίδα πολλες γυνέκες να πιάνουν τη σιγγούνα μετά του υποκαμίασου να το τραβούν πρό τα έμπροσθεν να ανίγουν τα πόδια και να ουρούν ορθίος. Το τιούτον είναι απαράδεκτον και πρέπει άνεφ χρονοτριβίς να τις βρακόσετε άπαξ και διαπαντός."

rose είπε...

@ ανωνυμε

νομίζω όσο καιρό θα τρώνε από τις σάρκες μας....

stelios είπε...

Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι οι μονοθειστικές θρησκείες υπήρξαν πιο καταπιεστικές από τις πολυθειστικές όσον αφορα στις γυναίκες.

αυτό που θα διαφωνήσω είναι στο ότι το σημείο καμπής είναι ο μονοθεισμός. ίσως να υπήρξαν κοινωνίες όπως τις περιγράφεις, αλλά ούτε και στην αθήνα οι γυναίκες ήταν ισότιμες ούτε στη ρώμη.

θα μου πεις στο δωδεκάθεο είναι κάπως καλύτερα τα πράγματα για τη γυναίκα , παρά στο χριστιανισμό - σωστό! δεν πήγαινε στην εκκλησία του δήμου να ψηφίσει όμως...

Αυτό που θέλω να πω είναι το εξής.
Υπάρχει διαφορά μεταξύ του:

1)Οπου υπήρξε μονοθεισμός υπήρξε ανισότητα αντρών γυναικών.

2) Η απουσία του μονοθεισμού σημαίνει ισότητα αντρών - γυναικών.

το πρώτο στέκει (σε μεγάλο βαθμό) , το δευτερο όχι. Η γυναίκα θεωρήθηκε κατώτερη από πολλούς άλλους πολιτισμούς.

και αν ανισότητα υπάρχει σε περίσσότερες θρησκείες πέρα των μονοθειστικών, τότε η δυνατότητα της μεταβλητής "θρησκεία" να εξηγήσει τη ανισότητα μειόνεται.

rose είπε...

@ Στέλιο
Θα συμφωνήσω ΑΠΟΛΥΤΑ μαζί σου

Για τον ιδιο λόγο μίλησα για υπεραπλουστευμενη δυαδικότητα μεταξύ πολυθεισμου και μονοθεϊσμού
και την αντιρρηση που έχω σε σχεση με το χαρακτηρισμό ανεξαιρέτως των μη πατριαρχικών κοινωνιων σε μητριαρχικές...

ήθελα να παρουσιασω με τις δυο ιστοριες (και τις διαφορετικές χρονικές στιγμες) δυο καταστασεις:

1) την περίοδο μεταβασης στον μονοθεισμό που ταυτιζει το γυναικείο σώμα αρχικά ως "ιδιοκτησιακό" υποκείμενο των άντρες (που αργότερα δαιμονοποιείται και φορτώνεται ακόμα περισσότερα),

και

2) μια περίοδο που υπάρχει ισονομία όχι μόνο στα φύλα αλλα και στους θεσμους και ομαδες εντός μιας κοινοτητας (Μινωική κρητη)- γι αυτο και μεταξύ αντρων-γυναικων

Θεωρώντας το απο αυτες τις δυο διαφορετικές απόψεις και χρονικές στιγμες, ήθελα να εισηγηθώ πρώιμα ότι η ισονομία και ισότητα δεν προϋποθέτει κυριαρχια ενός φύλου πάνω στο άλλο.

Ενα βημα παραπέρα θα μπρούσα να πω ότι ακόμα και σημερα, σε χώρες που η ισότητα είναι διαχυτη σε όλα τα επίπεδα της πολιτκής οικονομικής και κοινωνικής ζωής (Νορβηγία, Φιλανδια, Σουηδία κλπ) κάποια από τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις δεν λύπουν τόσο από τους άντρες όσο και απο τις γυναικες αλλά και οι ίδιες οι γυναίκες δεν έχουν ενσωματώσει "οργανικά" τα στοιχεία της νέας τους κοινωνικής ταυτότητας...

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητή Rose,

Να καταθέσω κι εγώ (έστω και κάπως καθυστερημένα, τώρα που βρήκα πιο πολύ χρόνο) μερικές σκέψεις αλλά και ερωτήματα, με αφορμή το κείμενο της ανάρτησης σου:

1. Πολύ ενδιαφέροντα τα όσα γράφεις για τον τρόπο υποβάθμισης του ρόλου της γυναίκας ή/και του αποκλεισμού της στα μονοθεϊστικά σχήματα σε σύγκριση με τα πολυθεϊστικά, όμως έχω την άποψη ότι ο Stelios κάπου έχει δίκιο όταν λεει ότι “… ούτε και στην αθήνα οι γυναίκες ήταν ισότιμες ούτε στη ρώμη…”.

2. Προσωπικά πιστεύω ότι η ανισότητες σε βάρος της γυναίκας ήταν αποτέλεσμα πιο πολύ του ταξικού διαχωρισμού της κοινωνίας όπως τούτος εξελίχτηκε και ολοκληρώθηκε με την εδραίωση της ατομικής ιδιοκτησίας στις αρχέγονες (πρωτόγονες) κοινωνίες, αλλά και στην ανάγκη ύπαρξης συγκεντρωτικής πολιτικής (διοικητικής) εξουσίας (εμφάνιση των βασιλείων, των μοναρχιών, της απολυταρχίας). Διαχρονικά επίκαιρο (για τη μελέτη τέτοιων ζητημάτων) παραμένει (κατ’ εμένα) το βιβλίο του Ένγκελς “Η Καταγωγή της Οικογένειας, της Ατομικής Ιδιοκτησίας και του Κράτους”.

3. Οι θρησκείες είναι δόγματα και χαρακτηρίζονται από αξιώματα (αυταπόδειχτες αρχές) και απόλυτες αλήθειες. Ειδικά στην Ορθοδοξία (αλλά και στον Καθολικισμό) παρατηρούμε τη διατήρηση μέχρι τις μέρες μιας αναχρονιστικής ειδωλολατρικής παράδοσης (εικόνες, αγάλματα, λιτανείες κ.λπ.). Πέραν τούτου γι’ αυτές τις χριστιανικές θρησκείες (για την Ορθοδοξία, λόγου χάριν να πούμεν) όλες οι άλλες θρησκευτικές κοινότητες (μέσα στον ίδιο το Χριστιανισμό) θεωρούνται και ονομάζονται αιρέσεις (αποκλίνουσες και παρεκκλίνουσες δοξασίες) Κι εδώ προκύπτει μια απορία για εμέ τον αφελή: Τι έχει να προσφέρει τελικά ο διαθρησκευτικός διάλογος (μ’ αυτά τα δεδομένα) και ποιος ο ρόλος του ψευδο-εκλεγέντος Αρχιεπισκόπου Νέας Ιουστινιανής και πάσης Κύπρου σ’ αυτόν το διάλογο;

4. Εκτός όμως από αυτό, η Κυπριακή Εκκλησία και ο ψευδο-εκλεγέντας Προκαθήμενος της (Αρχιεπίσκοπος Ττόμης Ββου), προσπαθούν να διατηρήσουν (με νύχια και με δόντια) ένα αναχρονιστικό εθναρχικό ρόλο που ξεπεράστηκε πλέον από την ίδια την Ιστορία. Για να κάτσει επιτέλους ο Ττόμης (και ο κάθε Ττόμης) στ’ αυγά του (γιατί συνεχώς μπαίνει να κλωσήσει σε ξένες φωλιές) πρέπει να υπάρξει μια απ’ ευθείας (μετωπική) σύγκρουση με το εκκλησιαστικό κατεστημένο, μέσα από την οποία όμως τούτα όλα (όπως ο εθναρχικός και πολιτικός ρόλος) πρέπει να μπουν στο περιθώριο.

5. Κάποια επί μέρους και παρεμφερή μικρά ερωτήματα:

i. “… Η παρουσία της [γυναίκας] δεν χρειάζεται την «υποστήριξη» των αντρών - όπως άλλωστε και των ίδιων δεν χρειάζεται την υποστήριξη της γυναίκας ...” --- Τι νομίζεις για τις ποσοστώσεις για τη συμμετοχή γυναικών σε διάφορα πολιτικά σώματα (κυρίως κομματικά);
ii. “… [Η βαρβαρότητα] Κουβαλά τα αίτια της αναπηρίας μας σήμερα σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής μας. Στην στρατοκρατία, τον πόλεμο, την αλόγιστη κατασπατάληση των φυσικών πόρων του πλανήτη, την υπεροψία της εξουσίας απέναντι στον εξουσιαζόμενο ... την σκληρότητα και υποκρισία των διαπροσωπικών σχέσεων…”. --- Αυτή η αναπηρία μήπως δεν οφείλεται στην αδυναμία για ανάπτυξη ριζοσπαστικής προοδευτικής σκέψης μέσα στους κόλπους της Εκκλησίας, λόγω της αναπαραγωγής και ανακύκλωσης των θρησκευτικών δογμάτων και των οικονομικών λόγων και συμφερόντων για διατήρηση των κατεστημένων (και κεκτημένων);
iii. “… [Η] στρατοκρατία, [ο]πόλεμος, [η] αλόγιστη κατασπατάληση των φυσικών πόρων του πλανήτη, [η] υπεροψία της εξουσίας απέναντι στον εξουσιαζόμενο...”, δεν είναι εγγενή χαρακτηριστικά του (καπιταλιστικού) συστήματος που μόνο η κατά μέτωπο σύγκρουση μαζί του θα τα επιλύσει; (Ρομαντισμός και όνειρα θερινού απογεύματος).

Καλό απόγευμα!

Anef_Oriwn
Κυριακή 13/7/2008 – 6:22 μ.μ.

rose είπε...

@ Ανευ

να σαι καλά για το υλικό που μου δίνεις για να μιλήσω για πολύ προσφιλή θεματα...

μόλις επέστρεψα από ένα όμορφο σαββατοκύριακο και είμαι ΄πανέτοιμη... θα μου παρει λίγο χρόνο μόνο γιατι μου άνοιξες μεγάλα θεματα...

αρχικά να πω πως για τα σημείο 1 και 2 απάντησα μερικώς στον Στέλιο και καθόλου δεν διαφωνώ μαζί σας..

Αν θα πρόσθετα κάτι στο σημείο 2 θα ήταν ότι η Μινωική Κρήτη ήταν για την εποχή της το καλυτερο μοντέλο "αταξικής" κοινοτητας με μεγάλο βαθμό αυτοδιαχείρισης των μικρότερων ομάδων και ένα μη-συγκεντρωτικό ρόλο του Βασιλιά-Βασίλισσας. Ως μοντέλο το βρίσκω καταπληκτικό και ως πρότυπο για ότι μπορούσε να είχε κατακτήσει η ανθρωπινη κοινοτητα μέχρι τότε.

Αυτο το μοντέλο φυσικά δεν προστάτευε την Μινωική Κρήτη απολύτως αλλά ούτε είχε και συνεχεία για να διαπιστώσουμε πως θα μπορούσε να εξελιχθεί...

Έχω την εντύπωση πως η ταξική ανισότητα ακολουθεί δυο εξελικτικές γραμμές μέσα στους αιώνες (παράλληλες και ορισμένες φορές η μια βρισκεται σε λανθανουσα μορφή ή ταυτιζεται με την πρώτη)Έτσι το "ιδιοκτησιακό" καθεστώς στις πρωτόγονες κοινωνίες είναι διαφορετικό από αυτο που συναντούμε σημερα. Το βιβλίο του Ενγκελς καταπληκτικό και επίκαιρο και αφετηρία για "νέα" σκέψη...


για τα σημεία 3 και 4 δεν έχω αντίρρηση νομίζω δε, πως μπορούν να αποτέλέσουν θεμα ξεχωριστής αναρτησης γιατί αν και ηταν η σπίθα που ανέφλεξε το θέμα, ήθελα κυρίως να μιλήσω για την απουσία ΚΥΡΙΑΡΧΙΑΣ (τάση απόλυτα συνδεδεμένη με την πατριαρχική συμπεριφορά)και να παρουσιασω ποιοτικά χαρακτηριστικά αυτης της απουσίας (όταν η παρθενια δεν ανηκει σε κανεναν ή όταν ομαδες και φυλα αυτοπροσιοριζονται και αυτοδιαχειριζονται τις υποθέσεις τους)
Ισως γι αυτο κατέληξα ότι δια-λογος είναι επικονωνία 2 σημείων (ε πως να επικοινωνησει κάποιος που δεν αναγνωρίζει την συνυπαρξη τυολάχιστον των 2 ΒΙΟΛΟΓΙΚΩΝ φύλων πριν πάμε στο ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΦΥΛΟ)



για το 5 παίρνω ανάσα, καφέ και τσιγάρο και επανέρχομαι

rose είπε...

@ Στελιο και Ανευ

υπάρχει και κάτι άλλο σε σχέση με το μοντέλο Δημοκρατίας στην Αθηνα .. Υπηρχαν σκλαβοι, διαφορετικής κατηγορίας / ταξης πολίτες, ανισοτητα μεταξυ φυλων κλπκλπ

Υπηρξε όμως και μια ΚΑΙΡΙΑ στροφή στην ανθρωπινη ιστορια...

εκει ο άνθρωπος αποφάσισε να θεσπίσει νόμους που θα είναι πάνω από τον θεϊκό νόμο. Αποφάσισε να οριοθετήσει τι θεωρεί κοινωνικώς "αποδεκτό" επειδη όρισε τον εαυτό του (και δυστυχώς όχι με την συμμετοχή της εαυτής της ισότιμα) ως κύριο της μοίρας του και όχι έρμαιο υπερφυσικών δυναμεων...

Αυτο αποτελεί κατάκτηση για την ανθρωπότητα και την ανθρωπινη Σκέψη...

Οπως και ο μονοθεϊσμός μετέφερε (με άκομψο τρόπο) την έννοια του ατομικού, ατομικισμού ή και ατόμου... Και πρέπει να του το αναγνωρίσουμε.

Το "Καθ'εικόνα και καθ' ομοιωση" είναι το καθρέφτισμα/προβολή του ανθρώπου στο θεϊκό παρά το αντίθετο... Μόνο που ξεχασε να καθρεφτιστεί μαζί με το θηλυκο κομματι του...

με αυτη τη ματια η τοιχογραφια του Μιχαηλ Αγγελου στην Καπέλα Σιξτινα με τον Αδαμ και το δημιουργό μου θυμιζει περισσοτερο μια σκηνη 2 αντρων που χαλαρωνουν μετα την ερωτική πραξη... εικόνα αποδεκτή για τη Ρωμαιοκαθολική Εκκλησια που θα αντιδρουσαν ίσως αν η ευα καθοταν μαζί τους...

rose είπε...

@Ανευ Οριων

το σημειο 5

i. “… Η παρουσία της [γυναίκας] δεν χρειάζεται την «υποστήριξη» των αντρών - όπως άλλωστε και των ίδιων δεν χρειάζεται την υποστήριξη της γυναίκας ...” –

- Τι νομίζεις για τις ποσοστώσεις για τη συμμετοχή γυναικών σε διάφορα πολιτικά σώματα (κυρίως κομματικά);

το θεμα της "αυθυπαρξίας" το δεχομαι ως αρχή, και ως ατομικό δικαίωμα. Θα μπορούσε να διατυπωθεί αντίστροφα «Η γυναικα δεν θα έπρεπε να χρειαζεται την υποστήριξη των αντρων και οι άντρες την υποστήριξη των γυναικων» .

Λέγοντας αυτο δεν αγγίζω καθολου το θεμα της αλληλεξαρτισης ή συνυπαρξης.

Ποσόστωση: με την ίδια θέρμη που αγωνίστηκαν οι γυναίκες για τη ποσόστωση με την ίδια θέρμη την κριτικάρουν ή απορρίπτουν(μέσα στο φεμινιστικό κίνημα)

Για μένα είναι αναγκαστικό στοιχείο μετάβασης μεχρι να αναδειχθουν ικανα άτομα ανεξαρτητως φυλου αλλά για να είναι αποδεκτό πρέπει να ειναι 50%-50% (το ιδιο ισχυει για το θεμα της πολιτικης ισοτητας ή συμμετόχής στα κέντρα λήψης αποφάσεων των 2 κοινοτητων)


ii. “… [Η βαρβαρότητα] Κουβαλά τα αίτια της αναπηρίας μας σήμερα σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής μας. Στην στρατοκρατία, τον πόλεμο, την αλόγιστη κατασπατάληση των φυσικών πόρων του πλανήτη, την υπεροψία της εξουσίας απέναντι στον εξουσιαζόμενο ... την σκληρότητα και υποκρισία των διαπροσωπικών σχέσεων…”. --- Αυτή η αναπηρία μήπως δεν οφείλεται στην αδυναμία για ανάπτυξη ριζοσπαστικής προοδευτικής σκέψης μέσα στους κόλπους της Εκκλησίας, λόγω της αναπαραγωγής και ανακύκλωσης των θρησκευτικών δογμάτων και των οικονομικών λόγων και συμφερόντων για διατήρηση των κατεστημένων (και κεκτημένων);

Όχι μόνο στην εκκλησία αλλά παντού
Στην εκκλησία αρέσει ο καπιταλισμός
Αλλά πιστευω ότι δεν θα είχε καμία δυσκολία να προσεταιριστεί οποιαδήποτε άποψη που εξυπηρετεί τα συμφέροντα της

iii. “… [Η] στρατοκρατία, [ο]πόλεμος, [η] αλόγιστη κατασπατάληση των φυσικών πόρων του πλανήτη, [η] υπεροψία της εξουσίας απέναντι στον εξουσιαζόμενο...”, δεν είναι εγγενή χαρακτηριστικά του (καπιταλιστικού) συστήματος που μόνο η κατά μέτωπο σύγκρουση μαζί του θα τα επιλύσει; (Ρομαντισμός και όνειρα θερινού απογεύματος).

Τεράστιο θέμα Ανευ, τι θα έλεγες να το ανοίγαμε σε σχέση με τη μετεξέλιξη των αριστερών και οικολογικών κινημάτων... Την πρόκληση που έχει ο/η αριστερος/η σήμερα που σεβεται τον/ην εαυτο/ή της να δει το "παγκοσμιο χωρίο" ως ένα και να προτίνει ολιστικές προσεγγίσεις?

Μιχάλης είπε...

Κάποιες μικρές παρατηρήσεις:

1. Την οποιαδήποτε περίπτωση θα πρέπει να την κρίνουμε με βάση τα δεδομένα της συγκεκριμένης εποχής. Και σε αυτό νομίζω ότι κανένας μας δεν διαφωνεί.

2. Οι λέξεις που χρησιμοποιούμε θα πρέπει να αποδίδουν την πραγματική έννοια και να μην υιοθετούμε εύκολα τις ερμηνείες των οποιονδήποτε που προσπαθούν να ισοπεδώσουν πράγματα και καταστάσεις. (Θα εξηγήσω στο τέλος τι εννοώ με αυτό).

3. Έχω την άποψη ότι είναι λάθος να θεωρούμε ότι όλες οι θρησκείες είναι δόγματα.
Ασχολούμενος λίγο παραπάνω με την ελληνική θρησκεία (δεν την ονομάζω αρχαία διότι αυτή είναι η θρησκεία των Ελλήνων), διαπίστωσα ότι δεν επρόκειτο για δογματική θρησκεία, όπως είναι ο χριστιανισμός. Δεν υπήρχε ιερό βιβλίο, δεν υπήρχαν δεδομένες και ταυτόσημες απόψεις για το ρόλο του κάθε θεού, δεν υπήρχε συγκροτημένο ιερατείο όπως το γνωρίζουμε στον ιουδαϊσμό αλλά και στον χριστιανισμό της τότε εποχής, αλλά εκλεγμένο για συγκεκριμένη μικρή χρονική περίοδο.

4. Έχοντας υπόψη το σημείο 1, θα έλεγα ότι η σύγκριση των διαφόρων πτυχών της τότε εποχής δεν θα πρέπει να γίνεται με βάση το σήμερα αλλά με βάση το τότε και το τι συνέβαινε στις άλλες κοινωνίες.
Προσωπικά σημειώνω πως θεωρώ ότι σε αντίθεση με το μονοθεϊσμό (της τότε αλλά και της τωρινής περιόδου) ο πολυθεϊσμός, και ειδικά ο ελληνικός, αποτελείτο από ίσο αριθμό αρσενικών και θηλυκών θεοτήτων. Στο ελληνικό δωδεκάθεο έχουμε 6 θεούς και 6 θεές με την κάθε θεότητα να διαδραματίζει σημαντικό ρόλο.
Μάλιστα οι μεγαλύτερες και πιο σημαντικές ιδιότητες ανήκαν σε γυναικείες θεότητες: Δήμητρα = θεά της γης και της γονιμότητας. Αφροδίτη = θεά του κάθε είδους έρωτα και αγάπης, θεά της γονιμότητας επίσης κ.ο.κ.

5. Η γυναίκα στην αρχαία Αθήνα (όπου υπήρξε το πιο αναπτυγμένο δημοκρατικό πολίτευμα), οι γυναίκες παρά το ότι δεν είχαν δικαίωμα ψήφου, κατείχαν σημαντικό ρόλο στην κοινωνία. Έχουμε πρώτα και κύρια σωρεία γυναικών φιλοσόφων, ποιητριών, ιέρειων (κάτι αδιανόητο για το μονοθεϊσμό).
Οι γυναίκες είχαν τον πρώτο λόγο μέσα στο σπίτι και ειδικά στα οικονομικά του σπιτιού.

6. Εξηγώ το σημείο 2: γίνεται αναφορά στην ύπαρξη σκλάβων στην αρχαία Αθήνα. Δούλος και σκλάβος μπορεί να είναι συγγενικές λέξεις όμως δεν σημαίνουν το ίδιο.
Στην αρχαία Αθήνα υπήρχαν δούλοι οι οποίοι είχαν κάποια δικαιώματα, σε σχέση με τον σκλάβο που δεν είχε κανένα απολύτως δικαίωμα.
Π.χ. ο δούλος θεωρείτο μέλος της οικογένειας, θαβόταν στον οικογενειακό τάφο, στελέχωνε σημαντικές υπηρεσίες επειδή δεν είχε δικαίωμα περιουσίας και άλλα.
Δεν μπορώ να επεκταθώ τώρα, άλλωστε δεν έχω τον απαιτούμενο χρόνο.
Πολύ καλή επιστημονική δουλειά σε αυτό το θέμα έκανε το μέλος της Ακαδημίας Επιστημών της ΕΣΣΔ Θεοχάρης Κκεσίδης.
Παραθέτει με πάρα πολλά στοιχεία τον τρόπο ζωής των δούλων, τις συνθήκες εργασίας, τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις τους.

Ελπίζω να συνέβαλα στο ελάχιστο στο θέμα που συζητείτε…

rose είπε...

@ Μιχαλη

σε χαιρετώ
φυσικα και συνεβαλες
μας άνοιξες φάλιες!
γαιτι θα χρειαστει
να μιλούμε όλο το καλοκαιρι...

ΣΥΜΦΩΝΩ για το 12θεο (την ισοτητα, τη μη-δογματικότητα κλπ) αλλά θα πρέπει να συμφωνησουμε ότι αυτο ήταν μια αφαιρετική καταληξη του πολυθεϊκού σχήματος - μια υπεραπλουστευμενη εκδοση του γιατι στην αρχαία ελλάδα υπηρξαν εκατονταδες θεοτητες, ημιθεοι, πνευματα της φύσης, μεταφυσικά όντα κλπ που συνέθεταν μια πολύ ευρεία αντίληψη του κόσμου, της φύσης και της σχέσης της με τον άνθρωπο.

ειναι απίστευτη η ποικιλία και ο αριθμός των γυναικείων μορφών και η συνδεση τους με το Ιερο.

Δεν ηθελα καν να ανοιξω το κεφάλαιο αυτο γιατί θα πρέπει να μιλήσουμε για τα Ιερά Μυστήρια και τις τελετές, το πόσο συνδεδεμένες ήταν με τη Μάνα-γη αλλά και τον πρωταγωνιστικό ρόλο των γυναικών.

Το 12θεο είνια αυτο που πέρασε την "λογοκρισία" και μπορεί να διδαχτεί στα σχολεία...

Ο ρόλος των γυναικών στην αρχαία αθηνα αποτυπώνεται εξαιρετικά στο Συμπόσιο του Πλάτωνα με την ιέρεια της γνωσης Διοτιμα να αποδίδει τον τελειοτερο μεχρι σημερα ορισμό του έρωτα... Η παρουσια της πέρα για πέρα επιβλητική, κυριάρχη ως ΑΞΙΑ γνωσης.

και η αρχαια αθηνα, ελλαδα είναι η αρχή...

για να είμαστε ακόμα πιο σφαιρικοί, πρεπει να αναφερθούμε στην Μεσοποταμία, την Αιγυπτο τις Κελτικές χώρες και πουφ.... πάει παντού..

ακόμα και σημερα φυλές κοντά στον βόρειο πόλο λειτουργουν με παρομοιο τροπο με τους αρχαίους παγανιστές και διατηρουν ενα ισχυρό μητριαρχικό χαρακτήρα.

συμφωνω ότι η ελληνικη θρησκεια δεν ήταν δογματική και η απουσια της επιβολής της αποψης της δοκιμαζεται στον πλουραλισμό της αλλα και την συνυπαρξη τόσο διαφορετικών σχολών σκέψεων...

Η εποχή αυτη επέτρεψε να εμφανιστεί ένα στοιχείο συγκλονιστικό :

(οι αυξημενες ευθυνες και δικαιωματα μέσα στο σπίτι ωχριούν μπροστα στα πιο κάτω)

Οι γυναικες δεν συμμετέχουν στα συμπόσια, παρα μόνο οι εταίρες:
Γυναίκες με παιδεία, οξυ νου, διαθεση να παρεμβαίνουν στα κοινά, με εντονο ερωτισμό, χωρίς σεμνοτυφία, με άποψη εναντια στο κατεστημενο της εποχής.

Γυναικες που αρνηθηκαν το δεσποτισμό και ζούσαν συμφωνα με τις επιλογές τους.

έτσι οι γυναικες τις αρχαιας ελλαδας (μυθικές ή πραγματικές) ετα΄ριες, ιέρειες, σειρηνες, πυθίες, αμαζόνες, αρνηθηκαν να ζουν με τις συμβασεις τις εποχής και έσπρωχναν τα πραγματα λίγο πιο κάτω...

(ειχα πραγματικά εκπλαγεί να συναντησω αυτο το ίδιο καταπληκτικό πνευμα των γυναικων στα πρώτα ισλαμικά χρόνια - αλλα αυτο ειναι άλλο θεμα από μονο του)

έτσι θα συμφωνησω ότι η αντιληψη της αρχαιας ελλαδας φτάνει σε μας περιορισμενη, λογοκριμενη και "συμβατη" με το τι μπορούμε να "αντέξουμε".

Η κοινωνια της ελλαδας τότε ήταν μια ζωντανη κοινωνία όπως κάθε κοινωνία, και οι γυναικες συμμετείχαν στις διεργασίες εξελιξης της...

...μέχρι που τις σκεπασε η φοβέρα και τις πλάκωσε η σκαβια....

Anef_Oriwn είπε...

@ Rose,

Δυο λόγια για την ποσόστωση (για τα υπόλοιπα όταν θα έχω πιο πολύ χρόνο):

Η ρύθμισης ποσοστώσεων (για την συμμετοχή γυναικών σε πολιτικά ή/και κομματικά όργανα και σώματα) έχει το θετικό ότι αναγκάζει τους οργανισμούς αυτούς να εξεύρουν, τα ετοιμάσουν και να προωθήσουν στην ιεραρχία τους και γυναίκες.

Όμως έχω την αίσθηση πως αυτή η διαδικασία δημιουργεί κάποιας μορφής φυλετική (με την έννοια του φύλου και όχι της φυλής η λέξη αυτή) διάκριση υπέρ των γυναικών που μπορεί να δημιουργήσει ή να συντηρήσει τις αντιπαλότητες μεταξύ αντρών και γυναικών (αφού το αποκλειστικό κριτήριο δεν είναι οι ικανότητες, οι γνώσεις και οι εμπειρίες.

Καλή βδομάδα.

Anef_Oriwn
Δευτέρα 14/7/2008 – 8:15 π.μ.

rose είπε...

@ Aνευ

είνια διακριση και ονομαζεται "θετική" διακριση, το ίδιο ισχυει και για άλλες ευπαθεις ομάδες..

η ουσία ειναι αν εχουμε όλοι /ες την ιδια αφετηρια, και δεν την έχουμε...

για παραδειγμα, στην Κύπρο πιο πολλές γυναικες τελειωνουν ΠΑνεπιστημιο και μεταξύ των πρώτων αλλά ελαχιστες κατέχουν διευθυντικές θέσεις, ρόλο μες τα κόμματα κλπ

ειναι πιο εύκολο να δεχτουμε (στο μυαλο μας) τη θετικη διακριση για ατομα με αναπηρία (και υποψιαζομαι επειδή τις περισσοτερες των περιπτωσεων αφορά θέσεις που δεν είναι ελκυστικές) και πάλι ούτε έχουμε δει άτομα με αναπηρία σε ανιτστοιχες θέσεις.

Και στις δυο περιπτωσεις ακόμα κι αν μια γυναικα ή ΑμΑ τύχει θετικής διακρισης, τα βασανα τους δεν τελειωνουν εκει (πχ ποιοι έχουν προσβαση στη δουλεια όταν δεν υπαρχει ραμπα για το τροχοκάθισμα ή παρκάρισμα του αναπηρικου αυτοκινητου ή που να βρει παιδικο σταθμό κοντα στη δουλεια κοινοτικού ή φθηνού ιδιωτικου να αφηνει τα παιδια της;)

Οπως σου είπα δεν μου αρέσει που δίνεται 5-15% ποσοστωση ή η ποσόστωση γενικότερα.
Αν ειναι να την αποδεκτώ, θα ήθελα να γινεται στη βάση 50-50% (μέχρι να μπορούν τα ικανα άτομα ανεξαρτήτως φύλου να βρίσκουν το δρόμο τους σε όλες τις βαθμίδες της οικονομικής, κοινωικής, πολιτκής ζωής).

Κατι άλλο Ανευ, δεν ειμαστε γενναιοδωροι/ες μεταξυ μας (τα δυο φυλα)
Οι μεν δεν αφηνουν τα "πόστα" τους ακομα και σε ικανότερες τους, οι άλλες από αντιδραση δεν δινουν προτεραιότητα στα φαναρια ..

:-)

κάθε φορά που βλέπω γυναίκα να προσποιείται ότι δεν "βλέπει" το αυτοκίνητο μπροστα της και επιμενει να μη έχει την αβροτητα να το αφήσει να περάσει, βλέπω αιωνων ιστοριας καταπίεσης να συσσωρευονται μες σε μια στιγμη με πικρια και όσο να θελω να την καταλάβω δεν το δέχομαι.

φυσικά η μη παραχώρηση προτεραιότητας εκει απλώς καθυστερεί την οδική κυκλοφορία..

στην άλλη περίπτωση καθυστερεί μια ολοκληρη κοινωνία πίσω στον δογματισμό και τη μονοπλευρη θεωρηση των πραγματων.

Προχθες μιλούσα με μια φίλη για την περίπτωση (εκτος Κύπρου) που επέλεξαν αντι ενός ανικανου άντρα μια θεοτρελη γυναικα για μια θεση "κλειδι" ...
Το επέβαλαν με πρόσχημα οτι ήταν γυναίκα. Και οι δυο επιλογές ηταν λάνθασμενες. Η κοινή λογική θα έλεγε καθυστερείστε λίγο αλλά βρειτε το καταλληλο άτομο. Ξαναπροκηρυξτε τις θεσεις. Η γυναικα χρησιμοποιησε το γεγονος ότι η ίδια ήταν γυναικα και δεν είχε επιλεγει ποτέ πριν γυναίκα σε αυτη τη θεση. και οι άλλοι βολευονταν με την διαδικασία αυτη. Το αποτελεσμα όμως θα κλείσει το δρόμο πολλών γυναικων (και σε ενα βαθμο αντρων) και θα δημιουργησει δυσπιστια

Η ισοτητα, η κοινωνικη δικαιοσυνη και η συμπεριληψη είναι πρώτα θέμα παιδειας - αν δεν υπαρχουν πολλές γυναικες εκει που λαμβανονται αποφάσεις ποιος θα διαπιστώσει την αναγκη να αλλαξει η παιδεια, η κοινωνια κλπ

Επειδη ασχολούμαι με θεματα βιας κατα γυναικων, κάθε φορά που συναντουμε βουλευτες (ΟΛΩΝ των κομματων) αναμενω ΚΑΘΕ φορα μα ΚΑΘΕ φορά να μου πει κάποιος "και για τους άντρες που είναι θυματα τι θα κάνετε;"

και καθε φορα θελω να του πώ "Κάτσε ρε κουμπαρε να κάνουμε κάτι για τις 80000 Ελληνκύπριες και 25000 μεταναστριες που δερνονται ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ και πιστεψε με ότι και οι αντρες θυματα θα επωφεληθουν"

Στην πραγματικοτητα δεν κανουν κατι ουτε για τους μεν ουτε για τις δε...

Το ιδιο ακριβως συνανταται και σε επίπεδο Συμβουλιου της Ευρωπης. ¨Οταν ξεκινησε η εκστρατεια ενημερωσης, για τις κυβερνησεις, κατα της βιας εναντιον γυναικων , "ξαφνικά" και την τελευταια στιγμή το κειμενο απέκτησε ενα ολοκαινουριο κεφαλαιο, για τη σημασια της ενισχυσης μετρων για την ενημερωση των αντρων, και την παρουσια τους στην εκστρατεία. Λες και δεν θα ηταν παλι η πλειοψηφία στα εθνικα κοινοβουλια! Λες και δεν δεσμευονται και αυτοι με την υπογραφή της χώρας τους στη διεθνη συμφωνια του ΣτΕ.

ελπίζω να μην ακουστει απλοϊκό αλλά την αντιπαλότητα την συντηρουν οι άντρες ή οι γυναίκες που συμπεριφέρονται ως άντρες...

και αυτο δεν εινια γενικευση γιατι όσοι σεβονται την αρχη της ισοτητας την εφαρμοζουν από το σπίτι τους, στο γραφείο ή εργασία τους ή στο κόμμα τους.

Μιχάλης είπε...

Νομίζω ότι το θέμα δεν είναι απλό.

Η ποσόστωση γίνεται, υποτίθεται, για να μετριάσει τις διακρίσεις εναντίον των γυναικών.
Επομένως διάκριση υπάρχει.

Νομίζω όμως ότι χρειάζεται μια ανάλυση, ίσως από μια γυναίκα, για το ότι οι ίδιες οι γυναίκες δεν ψηφίζουν γυναίκες, δεν στηρίζουν γυναίκες.
Γιατί άραγε; Πώς μπορεί να εξηγηθεί αυτό το φαινόμενο;

rose είπε...

@ Μιχαλη

δηλαδη θες να φάμε και το φθινόπωρο σε αυτη την αναρτηση ε;

Όπως είπα και στον Ανευ, είναι διακριση, θεσμικά ορίζεται ως "θετική διακριση" αλλά στην πρακτική μπάζει νερά από παντού. Ειναι θεμα Παιδειας, νοοτροπίας αλλά κυρίως σχέσεων εξουσίας.

Η απαντηση στο ερωτημα Μιχάλη γιατι οι γυναικες δεν υποστηριζουν γυναικες είναι από απλή εως απίστευτα συνθετη.

Υπόσχομαι ότι θα υπάρξει άλλη αναρτηση για το θεμα με εξειδικευμενη προσεγγιση

Θα μπορούσα να πω όμως ότι όπως ακριβως ενας λαος έχει αυτογνωσία γιατι μαθαινει την αληθεια για το παρελθον και το παρον του έτσι και μια γυναικα φτάνει σε επιπεδα αυτογνωσίας όταν ασχοληθει με την "ιστορία" της γυναίκας η οποία επιμελώς εχει αποσιωπηθεί, διαστρευλωθεί, και τα σημερινα πρότυπα που προβαλλονται δεν ειναι και τα πιο αντιπροσωπευτικά αυτης της ιστορίας...

Αυτο αλλοιωνει το κριτηριο μας γιατι μες από την αναγνωση της ιστοριας αντιλαμβανεται η γυναικα του σημερα γιατι είναι πιο εύκολο να κατηγορήσεις πχ την Αντιγονη Παπαδοπούλου αλλά ο τρισχειροτερος Κουλίας να περάσει απαρατήρητος (και οι δυο του ιδιου χώρου).

Ακόμα αντιλαμβανεται ότι μάθαμε να κοιτάμε τον "μπαμπα", τον "παπά" τον "δάσκαλο", το "δικαστή" τον "γιατρό" και να καθοδηγουμαστε από εκεινους.

Ακόμα και η γλωσσα που χρησιμοποιούμε - πως δηλαδή ανανεωνουμε τη σχεση μας με τις εννοιες καθημερινα - έχει μια ξεκαθαρη κυριαρχια του Αρσενικού γένους.

Λέμε "Ο" ανθρωπος και οχί
ο ανθρωπος ή η ανθρωπος αναλογα

για να ξανα-χρησιμοποιήσω το "αρχη σοφιας ονοματων επίσκεψις" εκεί δεν αποτυπώνονται μόνο ένννοιες αλλά επανα-προσδιοριζονται ανθρωπινες σχέσεις, η Παιδεία μας αλλά και η διαθεση μας να αλλάξουμε προς το καλυτερο ή όχι.

Θα μου πεις, μέχρι τα τελη 19ου αιωνα αν μια γυναικα ήθελε να αποκτησει πανεπιστημιακο διπλωμα θα έπρεπε να το κανει στο όνομα του αντρα της, και σήμερα έχουμε γυναίεκς γλωσσολόγους που μπορούν να προτείνουν την αποκατάσταση της διακρισης στη γλωσσα και το καθαρισμα της ακόμα από σεξιστικού χαρακτηρα στοιχεία. Ναι, αλλά ακόμα και αυτές εχουν απέναντι τους ενα τεραστιο κατεστημενο που τις αμφισβητεί.
Αν φέρω σαν παραδειγμα ακόμα και χώρες που τα καταφεραν πχ η Ισπανια και Γαλλια ενσωματωσαν στην εθνική στρατηγική και πρακτική της ισότητας των φυλων και έχουν αλλαξει τη χρηση της επισημης γλωσσας σε όλα τα επιπεδα και δημιουργήθηκαν μηχανισμοι ελεγχου.
Ισως να προλαβω μια σκεψη ορισμενων με το πιο κάτω σχόλιο: ακόμα και αυτη η πρακτικη έχει τα γραφικά της, γιατί δεν είναι μόνο να λέμε "κα Δικαστρια" αντι κα Δικαστής ή να χρησιμοποιούμε τα άρθρα και των δυο φύλων ισοτιμα πρέπει να περασει τουλαχιστον μια ολοκληρη γενια που θα το μαθει να το κανει από την προδημοτική μέχρι το πανεπιστημιο.

Εχεις προσέξει ότι ειναι πολύ εύκολο τον γιατρό του καποιος να τον αποκαλει με το επωνυμο του αν ειναι αντρας (Δρ Ασκληπιείδης ή κε Ασκληπιειδη μου) αλλά αν εινια γυναίκα στην καλυτερη περίπτωση είναι η κα Αμαλία ή πολύ συντομα γίνεται τόσο οικείος που είναι η Αμαλιτζου;

Πριν κλείσω Μιχαλη επετρεψε μου να σου τι με ποναει περισσοτερο από όλα...

Οταν αυτο ακριβως το χαρακτηριστικό και τα αίτια του, παροσφρίζουν σε τομείς ψυχοπαθολογίας.
Εκει που μια μανα γνωριζει οτι η κορη της βιαστηκε από τον αντρα και πατερα της και αντι να τη βοηθησει να στον στείλει στη φυλακη κλπ την κατηγορεί ότι εκείνη φταίει που τον ..."προκάλεσε"

εκει να δεις πόνο που νιωθω

rose είπε...

@ Μιχαλη
ενα ποιημα το Μπρεχτ ("Εγκωμιο στη μαθηση") ηρθε και έδεσε με τα πιο πάνω (η γυναικα στην κουζινα είναι υπευθυνη να μαθει και να αναζητήσει):


Μάθαινε και τ' απλούστερα!
Γι' αυτούς
που ο καιρός τους ήρθε
ποτέ δεν είναι πολύ αργά!
Μάθαινε το αβγ, δε σε φτάνει,
μα συ να το μαθαίνεις!
Μη σου κακοφανεί!

Ξεκίνα! Πρέπει όλα να τα ξέρεις!
Εσύ να πάρεις πρέπει την εξουσία.

Μάθαινε, άνθρωπε στο άσυλο
Μάθαινε, άνθρωπε στη φυλακή!
Μάθαινε, γυναίκα στην κουζίνα!
Μάθαινε, εξηντάχρονε!
Εσύ να πάρεις πρέπει την εξουσία.
Ψάξε για σχολείο, άστεγε!
Προμηθεύσου γνώση, παγωμένε!
Πεινασμένε, άρπαξε το βιβλίο:
είν' ένα όπλο.
Εσύ να πάρεις πρέπει την εξουσία.
Μην ντρέπεσαι να ρωτήσεις, Σύντροφε!

Μην αφεθείς να πείθεσαι
μάθε να βλέπεις συ ο ίδιος!
Ό,τι δεν ξέρεις ο ίδιος
καθόλου δεν το ξέρεις.

Έλεγξε το λογαριασμό
εσύ Θα τον πληρώσεις.
Ψάξε με τα δάχτυλα κάθε σημάδι
Ρώτα: πώς βρέθηκε αυτό εδώ.
Εσύ να πάρεις πρέπει την εξουσία.

stelios είπε...

να ξανασυμφωνήσω με τα πλείστα από όσα ειπώθηκαν.

το μόνο που διατηρώ τις επφυλάξεις μου, είναι η αλλαγή στη γλώσσα. μου φαίνεται ότι παραείναι "πολιτκώς ορθο" - τακτική δηλαδή που αναδυκνύει επι μέρους θέματα σε σημαντικά. και το σημαντικό είναι η ανισότητα.
και αυτό δεν λύνεται με την αλλαγή της γλώσσας.

εδώ και χρόνια δεν υπάρχει αμερικάνικο επιστημονικό άρθρο η βιβλίο που να μη χρησιμοποιεί πολιτικώς ορθή γλώσσα (όλα τα παραδείγματα ξεκινάνε πάντα με το "she"), οι ανισότητες όμως δεν σταμάτησαν.

rose είπε...

@ Stelios

Μόλις σήμερα είδα το σχόλιο σου..
Η νεα ανάρτηση ίσως μας δώσει ιδεες για να συνεχίσουμε την κουβεντα μας εκεί...

Συμφωνω ότι με την αλλαγή της επίσημης γλωσσας δεν θα λυθει το προβλημα (είχα μεχρι χτες ένα βιντεο on soft language το οποίο σατιριζε πως εχουν αλλαξει όλα στην χρήση της γλώσσας στην Αμερική και έχουν γίνει ανουσια και στεγνα)

Εδω όμως μιλάμε για ολοκληρες γενιες που πρεπει να δοκιμαστει και να εξελιχθει με οργανικό τρόπο. ΜΙλάμε επίσης για μια ιδεολογία που διαπερνά τη γλώσσα και διαμορφώνει συνειδησεις...

Δεν είναι διαφορετικό όταν κάποιος άθεος ή Μουσουλμάνος πει "Χριστός και Απόστολος"!
ε, στην καλύτερη περιπτωση ας διορθωθεί αυτη η ιστροική και ιδεολογική ανακολουθεία :-)

rose είπε...

σημείωση: κανονικά θα έπρεπε να είναι S/he

:-)